Službeni stav RKC o teoriji evolucije

Bolje da ovo opet ne komentiram, jer ćemo se samo vrtjeti u krugu.
Jer ja i dalje zastupam stav da niti jedan segment u kreaciji ne može funkcionirati mimo Kreatora, pa niti slučaj, jer to je jedini logičan stav koji Boga ne ograničava.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:
Ma to je stara otrcana prica, kojom ti zelis liberalizirati RKC... 

Ja "želim liberalizirati RKC"?? 
Pa jesam li ja pisao ove članke za Glas Koncila? 
Jesam li ja stavljao rečenice u usta Dr. Kešini, Bižaci, pokojnom Rebiću i ostalima? 
Jesam li ja organizirao skupove na bogoslovnom fakultetu o uklapanju evolucije u vjeronaučnu nastavu?
Jesam li ja Sv. Ivanu Pavlu II pisao govor iz 1996.?

Sve spomenute izjave, stavovi i publikacije postoje uz blagoslov RKC, ja samo prenosim činjenice i izrečene stavove uglednih članova Crkve, to cijelo vrijeme govorim.

I svi decidirano i jasno kazu, da RKC nikada i nigdje nije oficijelno priznala TE: I to si zaboravio!
Procitaj tekst koji je PAPA IPII uputio Coyneu! To ce ti biti dosta! Postorao sam ti ga vec davno! 

Bran_Do wrote:Bolje da ovo opet ne komentiram, jer ćemo se samo vrtjeti u krugu.
Jer ja i dalje zastupam stav da niti jedan segment u kreaciji ne može funkcionirati mimo Kreatora, pa niti slučaj, jer to je jedini logičan stav koji Boga ne ograničava.

Slucaj je pojam za ne znanje! Ako evolucionisti tvrde, da evolucijski mehanizmi, mutacija i prirodna selekcija podlijezu slucaju i da ne slijede nikakvu intenciju, onda je stvar jasna za svakog covjeka koji zeli biti i objektivan i racionalan.
Vec sam pojam "selection for" implicira intenciju, dakle uperenost prema nekom cilju, jer inace ne moze biti slucaj. To su evolucionisti prenijeli iz umjetne selekcije na prirodnu, i to ne ide. U umjetnoj selekciji agira covjek, potpuno usmjereno i intencionalno. U prirodi toga nema. Zato nije potrebno uvoditi Boga u ateisticku teoriju, kojom ravna slucaj. To da onda taj slucaj nosi sve znakove omnipotentnosti i omniscijentnosti, to je druga prica.

Pa i  sama rijec evolucija podrazumijeva razvoj ka necem slozenijem i kompleksnijem, ili?
Dakle Brando, ti mozes zastupati sto te volja, ali nemoj molim te pisati, da je to onda logicno.

Michael1 wrote:
Medjutim, RKC nikog ne ekskomunicira, ako on zastupa evolucionizam, on se fakticno sam ekskomunicira, jer zastupa teoriju bez BOGA.

A budući da apsolutno svaka prirodoznanstvena teorija objašnjava neki prirodni fenomen bez uključivanja Boga, jer se znanost po definiciji Bogom niti ne bavi, a ona teorija koja se bavi Bogom po definiciji nije i ne može biti prirodoznanstvena teorija, po toj logici apsolutno svaki znanstvenik koji zastupa bilo koju prirodoznanstvenu teoriju pripada KC automatski ekskomunicira samoga sebe iz KC.
Ovolika količina antiznanstvene histerije u terminalnoj fazi kakvu ti pokazuješ u okviru KC nije viđena valjda od slučaja Galileo, ako ne i od još puno starijih vremena.  

Michael1 wrote:
Principijelni kreacionizam je stvarnost.

Teološka svakako, ali definitivno nije i prirodoznanstvena, jer uključuje Boga, a ona teorija kod koje je to slučaj po definiciji nije i ne može biti prirodoznanstvena teorija.  

Michael1 wrote:Slucaj je pojam za ne znanje! Ako evolucionisti tvrde, da evolucijski mehanizmi, mutacija i prirodna selekcija podlijezu slucaju i da ne slijede nikakvu intenciju, onda je stvar jasna za svakog covjeka koji zeli biti i objektivan i racionalan.
Vec sam pojam "selection for" implicira intenciju, dakle uperenost prema nekom cilju, jer inace ne moze biti slucaj. To su evolucionisti prenijeli iz umjetne selekcije na prirodnu, i to ne ide. U umjetnoj selekciji agira covjek, potpuno usmjereno i intencionalno. U prirodi toga nema. Zato nije potrebno uvoditi Boga u ateisticku teoriju, kojom ravna slucaj. To da onda taj slucaj nosi sve znakove omnipotentnosti i omniscijentnosti, to je druga prica.

Pa i  sama rijec evolucija podrazumijeva razvoj ka necem slozenijem i kompleksnijem, ili?
Dakle Brando, ti mozes zastupati sto te volja, ali nemoj molim te pisati, da je to onda logicno.

Logično je itekako da Kreator nije potreban kao agens, niti je omnipotentnom biću teoretski nužno intervenirati u vlastitu kreaciju neposredno. Logično je da može itekako postojati intencija u pozadini cijele Kreacije, bez potrebe svođenja Kreatora na mehanizme te iste kreacije (dualizam intencije i slučaja za koji sam već valjda sto puta napisao da ovisi o tome je li biće koje ga doživljava dio kreacije ili nije).

Da li ti želiš reći da sve stvari koje se u Kreaciji događaju slučajno (a ima ih popriličan broj) zapravo izmiču bilo kakvoj kontroli njihovoga vlastitog Kreatora?

Ispada da je taj tvoj bog (namjerno malim slovom) manje moćan i sposoban od običnoga računalnog programera koji je svjestan svih algoritama u nekom programu, odnosno svih izbora i mogućnosti u programu koji je sam programirao. 
Prema tome, apsolutno je nebitno što misle evolucionisti, kreacionisti ili bilo tko drugi, niti je imalo bitna semantika pojedinačnih pojmova i patološko vezivanje za istu.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:Slucaj je pojam za ne znanje! Ako evolucionisti tvrde, da evolucijski mehanizmi, mutacija i prirodna selekcija podlijezu slucaju i da ne slijede nikakvu intenciju, onda je stvar jasna za svakog covjeka koji zeli biti i objektivan i racionalan.
Vec sam pojam "selection for" implicira intenciju, dakle uperenost prema nekom cilju, jer inace ne moze biti slucaj. To su evolucionisti prenijeli iz umjetne selekcije na prirodnu, i to ne ide. U umjetnoj selekciji agira covjek, potpuno usmjereno i intencionalno. U prirodi toga nema. Zato nije potrebno uvoditi Boga u ateisticku teoriju, kojom ravna slucaj. To da onda taj slucaj nosi sve znakove omnipotentnosti i omniscijentnosti, to je druga prica.

Pa i  sama rijec evolucija podrazumijeva razvoj ka necem slozenijem i kompleksnijem, ili?
Dakle Brando, ti mozes zastupati sto te volja, ali nemoj molim te pisati, da je to onda logicno.

Logično je itekako da Kreator nije potreban kao agens, niti je omnipotentnom biću teoretski nužno intervenirati u vlastitu kreaciju neposredno. Logično je da može itekako postojati intencija u pozadini cijele Kreacije, bez potrebe svođenja Kreatora na mehanizme te iste kreacije (dualizam intencije i slučaja za koji sam već valjda sto puta napisao da ovisi o tome je li biće koje ga doživljava dio kreacije ili nije).

Da li ti želiš reći da sve stvari koje se u Kreaciji događaju slučajno (a ima ih popriličan broj) zapravo izmiču bilo kakvoj kontroli njihovoga vlastitog Kreatora?

Ispada da je taj tvoj bog (namjerno malim slovom) manje moćan i sposoban od običnoga računalnog programera koji je svjestan svih algoritama u nekom programu, odnosno svih izbora i mogućnosti u programu koji je sam programirao. 
Prema tome, apsolutno je nebitno što misle evolucionisti, kreacionisti ili bilo tko drugi, niti je imalo bitna semantika pojedinačnih pojmova i patološko vezivanje za istu.

Uzaludan mi je trud. Brando, shvati vec jednom i konacno: Slucaj i Bog nisu kompatibilni. Razumjes li me, slucaj je znanstveni pojam za neznanje! U prirodi mi nigdje nemamo strogi fizikalni indeterminizam, dakle strogi slucaj, nego nase je neznanje u igri. Ni strogi fizikalni determinizam, ni strogi fizikalni indeterminizam ne postoje. Postoji iskljucivo teoloski determinizam, i to je jedino racionalno objasnjenje. Bog zna sve, ali On ne urgira po nasoj volji u univerzumu, nego po svom planu. Ako si ti misljenja, da ti poznajes Bozji plan u tancine i znas sve mogucnosti koje nam nude kvantni sustavi Bozjeg plana, e onda si i ti Bog za mene! Druge opcije nema. Promisli dobro, kad budes odgovarao. 

E u tom grmu leži zec - ja tvrdi da ja ne znam (jer je to za mene i tebe prividno slučaj), ali da Netko Omnipotentan itekako zna.
Mislim da ti ne uzimaš uopće u obzir moj glavni argument jer ga uporno zaobilaziš - da, ako postoji Kreator, onda je slučaj tek privid i ovisi o percepciji čovjeka, odnosno kreiranog bića.

Michael1 wrote:
Uzaludan mi je trud.

Definitivno!  
Nećeš uspjeti podvaliti nikome normalnom laži svoga gospodara posrnulog anđela Lucifera pod istinu.  
Nemaš ti taj kapacitet.  

Bran_Do wrote:E u tom grmu leži zec - ja tvrdi da ja ne znam (jer je to za mene i tebe prividno slučaj), ali da Netko Omnipotentan itekako zna.
Mislim da ti ne uzimaš uopće u obzir moj glavni argument jer ga uporno zaobilaziš - da, ako postoji Kreator, onda je slučaj tek privid i ovisi o percepciji čovjeka, odnosno kreiranog bića.

Objasnio sam ti, da slucaj i Bog nisu kompatibilni i da je TE- teorije bez Boga. E sada, ako ti na svu silu zeliz u nju uvesti svemoguceg i sveznajuceg Boga, onda se moras odreci slucaja. Onda se sve odvija po Bozjem planu, a to se onda zove "Creatio continua", a ne slucajna evolucija.

Michael1 wrote:
Objasnio sam ti, da slucaj i Bog nisu kompatibilni

Samo si po tko zna koji put bez ijednog iole validnog argumenta gebelsovski ponovio jednu notornu glupost i patološku laž u promašenoj nadi da ćeš je na taj način učiniti istinom.   

Michael1 wrote:
i da je TE- teorije bez Boga.

Kao i apsolutno svaka (druga) prirodoznanstvena teorija i to po definiciji, jer se svaka teorija koja u sebe uključuje Boga ne može smatrati prirodoznanstvenom teorijom i to po definiciji, nego samo teološkom odnosno filozofijskom špekulacijom.  

Michael1 wrote:Objasnio sam ti, da slucaj i Bog nisu kompatibilni i da je TE- teorije bez Boga. E sada, ako ti na svu silu zeliz u nju uvesti svemoguceg i sveznajuceg Boga, onda se moras odreci slucaja. Onda se sve odvija po Bozjem planu, a to se onda zove "Creatio continua", a ne slucajna evolucija.

Nisi objasnio, nego samo te dvije rečenice stalno deklarativno ponavljaš i mantraš.
Prema tome, i dalje stoji logika koju sam naveo, barem dok ne obrazložiš zbog čega bi slučaj kao dio kreacije bio suprotstavljen Kreatoru te iste kreacije, ako je Isti apsolutan i ominpotentan.

Kreacionizam vs. evolucionizam

Kriva je pretpostavka da katolici vjeruju da je svijet nastao za onoliko vremena koliko je potrebno da se Zemlja okrene sedam puta oko svoje osi ili za 7 od 365 potrebnih jedinica vremena, koliko je Zemlji potrebno da obiđe matičnu zvijezdu. Na početku biblije mladih (dakle one namjenjene ljudima u razvoju) piše da genesis (knjiga o stvaranju) nije izvještaj očevidaca, nego vjernički (pa i nadahnuti) izraz. Ne božanski izraz, nego ljudski. Tako se tada ljudima činilo. 

S druge strane, vjerniku je kreacionizam posve prihvatljiv ukoliko govorimo da je bog počelo svih stvari. Isključiti kreacionizam, a govoriti o vjeri je izvan kategorije.

Evolucionizam ili konkretno darvinizam je pun manjkavosti. Najspornija je karika koja nedostaje i neuspješno isključivanje "inteligentnog dizajna". Evolucija je očita, ali se događa po pravilima (uvijek istima), a potrebni su samo uvjeti i vrijeme. Neuspješno je i sintetiziranje kreacionizma i darvinizma, koje uvijek izađe kao mutant.
 
Čitajući brošure iz vjeronauka za državnu maturu, prije dvije godine, našao sam zanimljivo objašnjenje koje ide otprilike ovako: Stvaranje svijeta od strane boga (kreacionizam) ima za polazište ideju da je bog svojom voljom i snagom sve stvorio. Prije stvaranje nije bilo ničega, a sve je postalo tek nakon što je bog sve zamislio. 

Teorija evolucije se bavi isključivo pitanjem kako je sve nastalo. Primijetili su znanstvenici da se priroda i dalje mijenja, nastaju nove vrste, a nestaju neke druge. 

Te dvije teorije zapravo uopće nisu suprotstavljene, ali se nužno mora odbaciti fiksizam (inače omiljen protestantima)

Lakše će biti katolicima jer u bibliji piše "Otac moj sve do sada radi". Bog koji je stvorio i digao ruke od svijet asigurno nije nešto posebno, ali bog koji intervenira neprestano od početka svijeta do danas, e to je nešto izvanredno i vrijedno pažnje.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:Objasnio sam ti, da slucaj i Bog nisu kompatibilni i da je TE- teorije bez Boga. E sada, ako ti na svu silu zeliz u nju uvesti svemoguceg i sveznajuceg Boga, onda se moras odreci slucaja. Onda se sve odvija po Bozjem planu, a to se onda zove "Creatio continua", a ne slucajna evolucija.

Nisi objasnio, nego samo te dvije rečenice stalno deklarativno ponavljaš i mantraš.
Prema tome, i dalje stoji logika koju sam naveo, barem dok ne obrazložiš zbog čega bi slučaj kao dio kreacije bio suprotstavljen Kreatoru te iste kreacije, ako je Isti apsolutan i ominpotentan.

Kako bi se inace kod tebe zvalo objasnjenje, ako ti ne akceptiras uopce nikakvo objasnjenje?
Evo, sad cu ti ponovno sve izcrtati, kad "deskriptivno" ne ide!  
Ako ti tvrdis, da slucaj postoji iskljucivo u ljudskoj percepciji, onda ti potvrdjujes moj iskaz, da se pod tim pojmom  "slucaj" krije nase neznanje. Ja sam napisao: znanstvena definicija slucaja je neznanje. Mi nismo u stanju znati sve mogucnosti i potencije jednog kvantnog stanja, kako bi iskljucili ili ukljucili slucaj u igri. Ako bi mi bili u stanju to napraviti, onda bismo bili u posjedu apsolutnog znanja, a to nije moguca predodzba. Samo Bog je svemoguc i sveznajuc. Zato kod Boga ne postoji slucaj, a za evolucioniste postoji slucaj, a ne BOG.

Ergo: ni strogi fizikalni determinizam ni strogi fizikalni indeterminizam nisu moguce opcije za nas, nego iskljucivo teoloski determinizam, jer Bog sve zna. I determinizam i indeterminizam dolaze u biti na istu, ali dijametralno oprecnu poziciju, jer impliciraju apsolutno znanje. A to je moguce iskljucivo u BOGU, a ne univerzumu, buduci da univerzum ne nosi svijesti i razuma u sebi i po sebi,  i sam se nije u stanju objasniti. Zato je evolucija kao slucajni proces razvoja zivota nemoguc proces, jer slucaj ne postoji.
Ako ni sada nisi shvatio, onda adio, prijatelju!

Michael1 wrote:Kako bi se inace kod tebe zvalo objasnjenje, ako ti ne akceptiras uopce nikakvo objasnjenje?
Evo, sad cu ti ponovno sve izcrtati, kad "deskriptivno" ne ide!  
Ako ti tvrdis, da slucaj postoji iskljucivo u ljudskoj percepciji, onda ti potvrdjujes moj iskaz, da se pod tim pojmom  "slucaj" krije nase neznanje. Ja sam napisao: znanstvena definicija slucaja je neznanje. Mi nismo u stanju znati sve mogucnosti i potencije jednog kvantnog stanja, kako bi iskljucili ili ukljucili slucaj u igri. Ako bi mi bili u stanju to napraviti, onda bismo bili u posjedu apsolutnog znanja, a to nije moguca predodzba. Samo Bog je svemoguc i sveznajuc. Zato kod Boga ne postoji slucaj, a za evolucioniste postoji slucaj, a ne BOG.

Ergo: ni strogi fizikalni determinizam ni strogi fizikalni indeterminizam nisu moguce opcije za nas, nego iskljucivo teoloski determinizam, jer Bog sve zna. I determinizam i indeterminizam dolaze u biti na istu, ali dijametralno oprecnu poziciju, jer impliciraju apsolutno znanje. A to je moguce iskljucivo u BOGU, a ne univerzumu, buduci da univerzum ne nosi svijesti i razuma u sebi i po sebi,  i sam se nije u stanju objasniti. Zato je evolucija kao slucajni proces razvoja zivota nemoguc proces, jer slucaj ne postoji.
Ako ni sada nisi shvatio, onda adio, prijatelju!

Shvaćam ja itekako napisano, no s ovim kontradikcijama si samo dokazao da si debelo posvađan s logikom, jer protiv moje tvrdnje koristiš upravo one argumente koji ju potvrđuju (narav koncepcije slučaja), pa ih onda izvrćeš i tumačiš na logički neispravan način.

"U već spomenutoj enciklici Pija XII. Humani generis dopušta se rasprava o porijeklu ljudskog tijela iz već postojeće žive tvari, što znači da je moguća hipoteza kako je ljudsko tijelo genetički, tj. evolucijom vezano uz neku životinjsku vrstu. Ovo tako osjetljivo područje trebaju proučavati stručnjaci s obaju područja, a kršćaninu se ostavlja mogućnost informiranja o ovoj problematici, tako da može formirati svoje mišljenje. Međutim, nakon enciklike Humani generis nitko nema pravo u ime Crkve nastupati protiv prirodoslovnog evolucionizma kojega Crkva nije osudila, nego priznaje njegovu mogućnost. 


O pitanju ima li proces evolucije ikakve sveze s Bogom, sa stvaranjem, tj. jesu li vrste stvorene, prirodoslovac ne može reći ništa ili gotovo ništa, jer to uopće nije prirodoslovno, nego filozofsko, odnosno teološko pitanje. Dakle, Bog prirodoslovcu ne može nikada služiti kao tumačenje prirodnih pojava jer bi to bilo i teološki krivo. Naime: »Bog je temelj prirode, a nikada njezin dio.«
 
S druge strane, svjesni smo da jedan prirodoslovac, jer je svojom metodom apstrahirao od egzistencije svih stvari koje nisu vidljive ili mjerive, sa svojom matematičko-eksperimentalnom metodom ne može uopće spoznati natprirodne uzroke. 

Budući da Bog nije predmet spoznaje prirodnih znanosti, ne može se prirodoznanstveno niti pitati o Božjem stvarateljskom djelovanju. Naime, prirodoslovna teorija evolucije ništa ne govori o metafizičkim uvjetima mogućnosti, tj. ako je evolutivni proces stvaralački, ako se radi o prirastu bitka, onda teorija selekcije ništa ne kaže o tome kako je taj ontički prirast kao takav moguć. Odgovor na ovo pitanje, kao što rekosmo, ovisi o filozofsko-teološkim pretpostavkama. Zbog toga je dobro razlikovati metafizička pitanja od fizičkih, pitanja filozofije i teologije od pitanja prirodnih znanosti. 

Istina je da je u prošlosti teorija evolucije često služila kao sredstvo antireligiozne propagande, a djelomično i danas tome služi. Međutim, ona to može biti samo ako se njezine termine shvati mehanicistički ili se njezinu vrijednost ekstrapolira preko dozvoljenih granica, no u tom slučaju krivnja nije u ideji selekcije, nego u krivim pretpostavkama ili zaključcima. Ona se ne protivi pojmu Stvoritelja, nego štoviše može poslužiti kao shema dokaza za Božju egzistenciju i doprinijeti boljem i dubljem shvaćanju materijalnog bitka i njegovog odnosa prema Stvoritelju."


Dr. I. Kešina, Stvaranje i evolucija, str.389-392

Pravoslavna dogma i dalje ne priznaje teoriju evolucije, niti jedan njezin aspekt. Razumljivo, s obzirom da se radi o dosta okamenjenijoj i krućoj dogmatici nego onoj u RKC.

Pa..i geje su neka sorta "evolucije" ili degradacije..ili mutacije...dakle,evolucija stoji..

Pope: Creation vs. evolution clash an 'absurdity'

Pope Benedict XVI said the debate raging in some countries — particularly the United States and his native Germany — between creationism and evolution was an “absurdity,” saying that evolution can coexist with faith.

The pontiff, speaking as he was concluding his holiday in northern Italy, also said that while there is much scientific proof to support evolution, the theory could not exclude a role by God.

“They are presented as alternatives that exclude each other,” the pope said.
“This clash is an absurdity because on one hand there is much scientific proof in favor of evolution, which appears as a reality that we must see and which enriches our understanding of life and being as such.”

He said evolution did not answer all the questions: “Above all it does not answer the great philosophical question, ‘Where does everything come from?’”

http://www.nbcnews.com/id/19956961/ns/world_news-europe/t/pope-creation-vs-evolution-clash-absurdity/#.U4Y-jXZtZc0

Ma ukratko,dakle Bog je stvorio lhjude i to je cinjenica,a sada ako entko vjeruje da je covjek prije bio majmun i slicnio neka si die lijepo u ZOO i pocasti rodbiju,sto da kazem vise

Bog je stvorio  sve,ne samo ljude,a sada to sto ljudi imaju slobodnu volju i neki misle da su od majmuna to je budalasto razmisljanje,netko mozda misli da su od zmije,neki od majmuna,neki od tko zna cega,a to  je samo   dokaz da budale to servirajud rugima a drugi to prihvacaju kao nesto

a sada si mislite sto hocete o ovom sto sam rekao,ali       Bog je stvorio i između ostalog i majmune,ali i ljude naravno
inace daj napisi na krvatskom a ne kopiraj engleski,imam transklator ili sam   prevedi,pa nisu hrvati bas toliki idijoti da ne znaju prevesti,a posto neki misle da su do majmuna sa druge strane neki vjerojatno i jesu takvi