Hrvati,veliki kršćani!

Sefirot wrote:i kad smo kod kontradikcija, nije li kotradiktorno vjerovati da su narodi uzeli nekakvo strano vjerovanje odbacivajući vlastito koje je vjerovanje tradicije rodbine? Meni je tu daaaaaleko više kontradiktornosti.

Nije li kontradiktorno da se jedna ideologija poput kršćanstva ili islama raširi po svuda i misliti da su svi objeručke prihvatili to vjerovanje odbacivši vjerovanja svojih otaca.

Nitko ne kaže da su SVI objeručke prihvatili, nego ti kažeš da su SVI silom pokršteni.
Prema tome, apsolutizirati bilo koju od dvije tvrdnje je potpuno krivo i nelogično.

A kontradikcija je kad ih pokušaš pomiriti, i to kontradikcija k'o kuća - "Svi su silom pokrštavani, a Hrvati nisu."

seoba naroda se nekad doživljava ka velika čerga, žene, djeca, starci kobile i pasi svi zajedno put pod noge. i onda dođu na nenaseljenu ledinu i sagrade kuće. onda in dođu i pokucaju starosjedioci i uvjere ih pod prijetnjom mača da je njiov sustav vjerovanja bolji. 

zašto bi starosjedioci trošili oskudne resurse tjerajući strance da prihvate njihovu vjeru? ne bi li ih, da su imali takvu moć, bolje bilo jednostavno porobiti?

Bran_Do wrote:

Sefirot wrote:1. Ispravak, rekao sam SVI, nisam rekao Hrvati. I činjenica je da je Crkva uložila trud da paganska vjerovanja zatiru.
2. Postoje više teorija o pokrštavanju i to je u potpunosti točno. Tko i Zašto je tražio misionare je jedno pitanje, a drugo je temeljna stvar da se narodi ne bi samo tako odvajali od svojeg vjerovanja. Pojedinci, da, ali narodi ne i to se može razmatrati na cijeli svijet. Potpuno je suludo misliti da su Hrvati, pa tako i bilo koji drugi narodi prihvatili objeručke nekakvo vjerovanje ako su imali vjerovanje svojih predaka.
3. Zatiranje starih vjerovanja je bilo no nisu mogi uništiti sve pa su djelove kristijanizirali. Sv. Ilija, pagansko kristijanizirano božanstvo, sveti Juraj, Ivanjski krijesovi, pojam riječi dubrava, Perun(ica) itd. Ne može se uništiti nešto što je ostalo u narodu. Sličan princip imamo u Meksiku sa 'santa Muerte'. Radi se o sinkretizmu tradicionalnog vjerovanja sa vjerovanjem koje je donešeno i nije sa tih područja (mogli bi reći, nije prirodno).
4. Naravno, da na koncu, danas prakticiraju kroz kršćanski oblik jer je kristijanizirano, a nemaju blagog pojma da je to paganskog korjena. To nije teško ni objasniti. Turci nisu bili dugi period na ovom području pa opet poturčeni će danas promovirati islam iako su njegovi preci umirali za kršćanstvo....
5. tu se vidi ispiranje mozga te pokazuje da je misionarenje zlo.


a sad ti meni reci gdje su kontradikcije...

1. Prva tvrdnja: "?Pokrštavalo se isključivo silom", Druga tvrdnja: "Nisam rekao Hrvati nego svi". Jedini logičan zaključak je da Hrvati po tebi ne spadaju u te "sve". Jer ako Hrvati spadaju u "sve", a ti kažeš da su "svi silom pokrštavani", a da "Hrvati nisu" to je kontradikcija vidljiva iz zrakoplova.
2. Suluda je tvrdnja misliti da je svaki narod i u svim okolnostima tako čvrsto vezan uz svoju tradiciju. Odnosno, u pojedinim okolnostima, kad to odgovara skupinama jer su njihovi vladari pokršteni i to im donosi bolju poziciju u odnosu na centre moći (u tom vremenu, pod tim mislim na dominantnija kraljevstva). Prema tome, opet prilično relativna stvar.
3. "sinkretizam nije prirodan" - možeš li apsolutno i nedvojbeno utvrditi da stara poganska vjerovanja nisu sinkretizam tradicije i novih, donesenih vjerovanja kroz miješanja naroda i migracije? Analogno tome, možeš li s apsolutnom sigurnošću reći da je ijedna religija na svijetu, u povijesti svijeta, "prirodna"?
4. To što je paganskog korijena zaista je irelevantno jer je sasvim normalna društvena pojava da običaji i simboli mijenjaju značenje, sadržaj i kontekst.
5. Gdje se vidi ispiranje mozga?

1. molim te, CITIRAJ gdje sam točno naveo da se pokrštavalo isključivo silom. Ili time želiš priznati? Naravno da Hrvati spadaju u sve narode koji su bili pokrštavani ali nisam se ograničio samo na hrvate. Da ti to Brando meni ne stavljaš u usta riječi što nisam rekao ili se koristiš straw man argumentima? Tvoj "logičan zaključak" nije logičan.
Po drugi put navodiš riječi pokušavajući me netočno citirati "svi silom pokrštavani" ili što pokušavaš? 
Kkontradikcija je u tome što pokušavaš onime što nisam rekao pokazati kontradikciju koju nisam naveo   Brandooooo, poskliznuo se malo?

2. Suluda je tvrdnja misliti da je svaki narod i u svim okolnostima tako čvrsto vezan uz svoju tradiciju? Odnostno u pojedinim okolnostima? Da, dobro si to naveo no to NE NEGIRA činjenicu da će oni prakticirati i dalje vjerovanje svojih predaka, a tek nominalno će biti vjernici vjere svojih vladara. No na ćšto igra u tom trenu nametnuta ali još ne dominantna religija? Podučava svoje negirajući i sotonizirajući drugo. Tijekom vremena.... vidi se. Ista stvar se događa i danas ...vjeronauk u školama koji nije obavezan ali što da djeca lutaju hodnicima pa neka idu na vjeronauk iako mu nije mjesto u sekularnim ustaonovama i sl. Vremenski se sve dalje samo riješava ako se tome ne stane na kraj. I TU i na TOME temeljim i dalje svoju tezu koju zastupam o nenasilnom nametanju tj. nenasilnom vjerskom teroru. Opisao sam istu stvar koja se vidi i u BiH tj. poturice čiji su roditelji umirali za svoje vjerovanje, a oni bi sad ubili za to koje se nametnulo. U potpunosti ista stvar.
Ali navedenom izjavom si samo potvrdio ono što sam rekao, ali si pokušao ublažiti... hvala.  

3. gdje sam rekao da sinkretizam nije prirodan? Brando, opet uhvaćen sa prstima u medu? opet mi stavljaš nešto što nisam rekao? Opet straw man? Ili samo ne čitaš sa razumjevanjem što kod tebe baš i nije čest slućaj... što sam točno rekao Brando?

"Radi se o sinkretizmu tradicionalnog vjerovanja sa vjerovanjem koje je donešeno i nije sa tih područja (mogli bi reći, nije prirodno)." Nije sinkretizam neprirodan nego je ta donešena religija neprirodna u tom području. Kao što Thor nije prirodan u Afričkim područjima, tako ni Hoor nije prirodan u Nordijskim. Korespodencije kroz komparativnu religiologiju da, ali kao pojmovi ne.

4. upravo to što jest paganskog korijena nije irelevantno. Tako možemo reći prije da to što je kršćanskog korijena je irelevantno jer je mlađeg karaktera. Kršćanstvo kao društvena pojava koja mjenja značenje simbola i kontekst upravo u cilju pranja uma što primjerice patriot, king te aben izrazito pokazuje ali vidim i ti... što iskreno nisam očekivao...ali da, tako to djeluje...što opet samo potvrđuje moje teze.. još jednom...hvala

Bran_Do wrote:

Sefirot wrote:i kad smo kod kontradikcija, nije li kotradiktorno vjerovati da su narodi uzeli nekakvo strano vjerovanje odbacivajući vlastito koje je vjerovanje tradicije rodbine? Meni je tu daaaaaleko više kontradiktornosti.

Nije li kontradiktorno da se jedna ideologija poput kršćanstva ili islama raširi po svuda i misliti da su svi objeručke prihvatili to vjerovanje odbacivši vjerovanja svojih otaca.

Nitko ne kaže da su SVI objeručke prihvatili, nego ti kažeš da su SVI silom pokršteni.
Prema tome, apsolutizirati bilo koju od dvije tvrdnje je potpuno krivo i nelogično.

A kontradikcija je kad ih pokušaš pomiriti, i to kontradikcija k'o kuća - "Svi su silom pokrštavani, a Hrvati nisu."

Opet mi stavljaš u usta riječi... koji je to već put? Naveo sam da nisu svi objeručke prihvatili jer nisu ni vremenski mogli, a niti su svi htjeli. niti su mogli svi biti silom pokršteni jer su neki htjeli no većina zasigurno nije što govori zdrav razum. Nisam rekao da su SVI silom pokršteni. i jedno i drugo je generaliziranje što nisam ni mislio raditi. Razmatrajući gdje je sve kršćanstvo, koji su sve bili narodi na tim svim područjima, te povijest i nasilni stav, lako je i zaključiti kako se zaista širilo kršćanstvo.

Brando, reci mi gdje je kontradikcija ako niti jedno nisam rekao nego si sam naveo? Čak nisi izvlačio iz konteksta... ovakvo što radi patriot. Zaista začuđujuće od tebe....

Sefirot wrote:1. Ispravak, rekao sam SVI, nisam rekao Hrvati.

Ovo sam, valjda, umislio ili se samo meni prikazuje na monitoru?

Sefirot wrote:3. Zatiranje starih vjerovanja je bilo no nisu mogi uništiti sve pa su djelove kristijanizirali. Sv. Ilija, pagansko kristijanizirano božanstvo, sveti Juraj, Ivanjski krijesovi, pojam riječi dubrava, Perun(ica) itd. Ne može se uništiti nešto što je ostalo u narodu. Sličan princip imamo u Meksiku sa 'santa Muerte'. Radi se o sinkretizmu tradicionalnog vjerovanja sa vjerovanjem koje je donešeno i nije sa tih područja (mogli bi reći, nije prirodno).

Rekao si da novodonešeno vjerovanje "nije prirodno" za razliku od tradicionalnoga iz čega proizlazi da ni sinkretizam dvaju vjerovanja više "nije prirodan".

Ovo sam valjda ja isto "izmislio" i "imputiram ti"?

Sefirot wrote:
4. upravo to što jest paganskog korijena nije irelevantno. Tako možemo reći prije da to što je kršćanskog korijena je irelevantno jer je mlađeg karaktera. Kršćanstvo kao društvena pojava koja mjenja značenje simbola i kontekst upravo u cilju pranja uma što primjerice patriot, king te aben izrazito pokazuje ali vidim i ti... što iskreno nisam očekivao...ali da, tako to djeluje...što opet samo potvrđuje moje teze.. još jednom...hvala

Apsolutno ničim nisi dokazao nijednu tezu, već i dalje ustraješ na tome da jednu društvenu pojavu, a to je promjena u simbolizmu i kulturna dominacija, dakle nešto što postoji otkad je svijeta i vijeka, jednostrano smatraš "ispiranjem mozga" samo kad se radi o islamu ili kršćanstvu.

Prema tome, jedina teza koju dokazuješ je ona o vlastitoj pristranosti i emotivnom okidaču kad se spomenu određene religije.

Sefirot wrote:Opet mi stavljaš u usta riječi... koji je to već put? Naveo sam da nisu svi objeručke prihvatili jer nisu ni vremenski mogli, a niti su svi htjeli. niti su mogli svi biti silom pokršteni jer su neki htjeli no većina zasigurno nije što govori zdrav razum. Nisam rekao da su SVI silom pokršteni. i jedno i drugo je generaliziranje što nisam ni mislio raditi. Razmatrajući gdje je sve kršćanstvo, koji su sve bili narodi na tim svim područjima, te povijest i nasilni stav, lako je i zaključiti kako se zaista širilo kršćanstvo.

E vidiš, "zdrav razum" - to je pak obična floskula kojom opet prodaješ muda pod bubrege, iako dobro znaš da sve konverzije, svih naroda, ne možeš stavljati pod tako općenit zajednički nazivnik, naročito ne proizvoljan, koji ćeš onda proglasiti zdravorazumskim.

Primjerice, za narode kao što su Goti, Angli i Juti. (ima još povijesnih primjera) poznata je i povijesna činjenica da su se kristijanizirali velikom većinom dobrovoljno i bez otpora, najprije na arijansko kršćanstvo, jer su im imponirali moć i prestiž kršćanskog Rima.

Naravno, u kasnijim razdobljima (naročito nakon velikih geografskih otkrića) ima primjera i terora i prisilne konverzije, pa i genocida, no povijest većinom poznaje gdje je koji slučaj u pitanju.
Ne može se projicirati vlastiti željeni zaključak i nazivati ga "zdravim razumom".

Umjesto da se pozivaš na takve proizvoljne zaključke i floskule, prouči malo povijest kristijanizacije Europe iz pera ozbiljnih povjesničara. Meni osobno najdetaljniji i s najviše znanja je Fletcher, evo ti linkovi za dvije njegove knjige koje ti toplo preporučam:

http://www.amazon.co.uk/The-Conversion-Europe-Paganism-Christianity/dp/0006863027
http://books.google.hr/books?id=RB5aWgr7l-gC&redir_esc=y

Sefirot wrote:2. Suluda je tvrdnja misliti da je svaki narod i u svim okolnostima tako čvrsto vezan uz svoju tradiciju?

Apsolutno je suluda.
Kao što sam već naveo za pojedine germanske narode, koji su moć i raskoš Rima pripisali "većoj moći rimskog Boga u odnosu na njihova božanstva" i pohrlili dobrovoljno na konverziju.
A tu je i suvremeniji primjer većih skupina naroda koji pod utjecajem određenih ideologija sami odbacuju tradicionalna vjerovanja i ideologije (npr. pojedini narodi nakon pojave komunizma, itd.).
itd., itd.

Sefirot , brando

Bran_Do wrote:

Sefirot wrote:1. Ispravak, rekao sam SVI, nisam rekao Hrvati.

Ovo sam, valjda, umislio ili se samo meni prikazuje na monitoru?

Moguće da si si umislio jer, razmatrajući raspravu, ako smo govorili o hrvatima onda se ne govori o drugima, ako se govori općenito o narodima, onda se govori općenito o narodima. Ajde ponovo malo promotri kako je tekla rasprava. Kad se govorilo o jednom narodu, u ovom slućaju hrvatima, onda sam govorio o hrvatima, a kada se radilo općenito o narodima onda sam govorio općenito o narodima... izgleda da si se pogubio.

Nadalje, da li pokušavaš selektivnim odgovorima, kroz više postova narušiti i zbuniti raspravu? Ne uspjeva ti. A tehnika je prozirna no nerijetko funkcionira....

Bran_Do wrote:

Sefirot wrote:3. Zatiranje starih vjerovanja je bilo no nisu mogi uništiti sve pa su djelove kristijanizirali. Sv. Ilija, pagansko kristijanizirano božanstvo, sveti Juraj, Ivanjski krijesovi, pojam riječi dubrava, Perun(ica) itd. Ne može se uništiti nešto što je ostalo u narodu. Sličan princip imamo u Meksiku sa 'santa Muerte'. Radi se o sinkretizmu tradicionalnog vjerovanja sa vjerovanjem koje je donešeno i nije sa tih područja (mogli bi reći, nije prirodno).

Rekao si da novodonešeno vjerovanje "nije prirodno" za razliku od tradicionalnoga iz čega proizlazi da ni sinkretizam dvaju vjerovanja više "nije prirodan".

Ovo sam valjda ja isto "izmislio" i "imputiram ti"?

Na ovo sam odgovorio pa bi razmatranjem toka rasprave (gledao više puta),da te ne znam, rekao bi da pokušavaš muljati?
citiram odgovor...

Sefirot wrote:gdje sam rekao da sinkretizam nije prirodan? Brando, opet uhvaćen sa prstima u medu? opet mi stavljaš nešto što nisam rekao? Opet straw man? Ili samo ne čitaš sa razumjevanjem što kod tebe baš i nije čest slućaj... što sam točno rekao Brando?

"Radi se o sinkretizmu tradicionalnog vjerovanja sa vjerovanjem koje je donešeno i nije sa tih područja (mogli bi reći, nije prirodno)." Nije sinkretizam neprirodan nego je ta donešena religija neprirodna u tom području. Kao što Thor nije prirodan u Afričkim područjima, tako ni Hoor nije prirodan u Nordijskim. Korespodencije kroz komparativnu religiologiju da, ali kao pojmovi ne.

Ili pokušavaš OPET straw man argumentima? Brando, pa ne ti valjda...

Ali zato imputiraš druge stvari koje sam točno i izričito naveo Brando.... ne vrludaj...

Bran_Do wrote:

Sefirot wrote:Opet mi stavljaš u usta riječi... koji je to već put? Naveo sam da nisu svi objeručke prihvatili jer nisu ni vremenski mogli, a niti su svi htjeli. niti su mogli svi biti silom pokršteni jer su neki htjeli no većina zasigurno nije što govori zdrav razum. Nisam rekao da su SVI silom pokršteni. i jedno i drugo je generaliziranje što nisam ni mislio raditi. Razmatrajući gdje je sve kršćanstvo, koji su sve bili narodi na tim svim područjima, te povijest i nasilni stav, lako je i zaključiti kako se zaista širilo kršćanstvo.

E vidiš, "zdrav razum" - to je pak obična floskula kojom opet prodaješ muda pod bubrege, iako dobro znaš da sve konverzije, svih naroda, ne možeš stavljati pod tako općenit zajednički nazivnik, naročito ne proizvoljan, koji ćeš onda proglasiti zdravorazumskim.

Primjerice, za narode kao što su Goti, Angli i Juti. (ima još povijesnih primjera) poznata je i povijesna činjenica da su se kristijanizirali velikom većinom dobrovoljno i bez otpora, najprije na arijansko kršćanstvo, jer su im imponirali moć i prestiž kršćanskog Rima.

Naravno, u kasnijim razdobljima (naročito nakon velikih geografskih otkrića) ima primjera i terora i prisilne konverzije, pa i genocida, no povijest većinom poznaje gdje je koji slučaj u pitanju.
Ne može se projicirati vlastiti željeni zaključak i nazivati ga "zdravim razumom".

Umjesto da se pozivaš na takve proizvoljne zaključke i floskule, prouči malo povijest kristijanizacije Europe iz pera ozbiljnih povjesničara. Meni osobno najdetaljniji i s najviše znanja je Fletcher, evo ti linkovi za dvije njegove knjige koje ti toplo preporučam:

http://www.amazon.co.uk/The-Conversion-Europe-Paganism-Christianity/dp/0006863027
http://books.google.hr/books?id=RB5aWgr7l-gC&redir_esc=y

-Da ponovim, a ti polagano pročitaj riječ po riječ, ne selektivno....
niti su mogli svi biti silom pokršteni jer su neki htjeli no većina zasigurno nije što govori zdrav razum.
naveo si, citiram te "poznata je i povijesna činjenica da su se kristijanizirali velikom većinom dobrovoljno i bez otpora" što jednostavno možemo kopirati i na situaciju kod nas raspadom Juge gdje su svi postali veliki kršćani, a ne znaju se ni danas prekrižiti. Tako ih možemo usporediti sa Sanaderom i sličnima kao velikim 'rvat'nama katolicima, a prodali narodna bogatstva za vlastiti interes. A što se tiče kršćanskog Rima, to je živjelo dalje na staroj rimskoj slavi. Ah pa i sam si u neku ruku ciljao na interesnu skupinu.... "jer su im imponirali moć i prestiž kršćanskog Rima"...

I dalje, zdrav razum navodi kako se većinom ljudi ne žele ostaviti starih tradicija čak i ako načelno, zbog vodstva naroda, narod preuzme nešto drugo. Politički se to vidi u odnosu Hrvatske "tradicije" i Europske (re)akcije.
Situacije mjenjaju društvo, a povijest pišu pobjednici.

No, kad si već spomenuo kako su narodi kristijanizirani, ili ne želiš priznati ili namjerno zaboravljaš da kao što su u slavenskim narodima, bez obzira na kristijanizaciju, ostali paganski elementi, simboli, slavlja tako su ostali i u drugim narodima europe, pa tako i svijeta gdje god se kršćanstvo širilo.

Niti proiciram niti želim proicirati. No razmisli, da sad dođe neka nova religija i "narodne vođe", Sabor i ostali odluče da je to dobro za narod i prihvate tu religiju, da li to znači da je cijeli narod prihvatio? Da li zaista misliš čak i da prihvate "vođe" da bi narod primio samo tako? Smješno.

Dio o kojem govorimo obojica je također navedeno samo što ti zastupaš i smatraš da je kristijanizacija išla više blago i mirno dok ja nisam takvog stava, a nije baš da se oko ove dvije opcije također slažu i povijesničari, čak i navedeni Fletcher.


5th century, legislation against pagan possessions, and other pagan practices, became increasingly strict. There appear to have been later attempts at a pagan revival, in 456 in circles surrounding the general Marcellinus and under Anthemius (r. 467-472), but these came to nothing. Marcian in 451 put the death penalty on the practice on pagan rites, and Leo I in 472 reinforced this by penalizing anyone who was aware that pagan rites were performed on his property.
The early Christianization of the various Germanic peoples was achieved by various means, and was partly facilitated by the prestige of the Christian Roman Empire amongst European pagans. The early rise of Germanic Christianity was, thus, mainly due to voluntary conversion on a small scale. In the 4th century some Eastern Germanic tribes, notably the Goths, an East Germanic tribe, adopted Arianism. From the 6th century, Germanic tribes were converted (and re-converted) by catholic missionaries, firstly among the Franks, after Clovis I's conversion to Catholicism in 496. Christianity at this time then constituted of a mix of Arian Christianity, catholic Christianity, and Christianized Germanic paganism. The Lombards adopted Catholicism as they entered Italy, also during the 6th century. Conversion of the West and East Germanic tribes sometimes took place "top to bottom", in the sense that missionaries sometimes aimed at converting Germanic nobility first, after which time their societies would began a gradual process of Christianization that would generally take a matter of centuries, with some traces of earlier beliefs remaining. The Franks were converted in the 5th century, after Clovis I's conversion to catholic Christianity. In 498 (497 or 499 are also possible) he let himself be baptized in Rheims.^[4] With this act, the Frankish Kingdom became Christian, although it would take until the 7th century for the population to abandon some of their pagan customs.^[5] This was typical of the Christianization of Europe. Christian and pagan practices would effectively exist in parallel.

1. ^ Padberg, Lutz v. (1998), p.45-48, p.53
   
2. Jump up ^ Grave goods, which of course are not a Christian practice, have been found until that time; see: Padberg, Lutz v. (1998), p.59
   

Hmmm, na BILO KOJI NAČIN se kristijaniziralo, a TEK DJELOMIČNO prestižem kršćanskim Rimskim Carstvom. Tvojom izjavom Brando, da te ne znam, rekao bi da pokušavaš generalizirati. Citirat ću te da se ne migoljiš....

Brando wrote:povijesna činjenica da su se kristijanizirali velikom većinom dobrovoljno i bez otpora, najprije na arijansko kršćanstvo, jer su im imponirali moć i prestiž kršćanskog Rima.

Tek kasnije su preuzimali više kršćanstvo preko plemstva naroda, a ti tada je kristijanizacija naroda išla sporo te su paganski elementi ostajali. Pretpostavljam da znaš da predkršćanski Rim je imao tehniku širenja ne samo mačem nego asimilacijom te vjerovanja su uspoređivali sa svojim pri čemu su imenima božanstava dodavali i Rimska da bi drugi lakše prihvatili Rimsku dominaciju. Ovo o čemu govorimo nije nimalo drugačije.



Nadalje, sve samo potvrđuje ono što sam govorio jer nisam generalizirao.

1. tek dio i to manji je prihvatio kršćanstvo i to zbog prestiža. U kratko, prodali su guzice za judine škude.

2. misionari (zločinci) su se orijentirali na vlastelu jer ako zadobiju vlastelu, zadobili su narod što je točno no kristijanizacija naroda je trajala ohoho dugo jer narod nije htio ostaviti vjerovanja svojih predaka.

3. paganizam je djelovao sve više 'underground', a mnogo toga se uvuklo u kršćanstvo te postali sastavni dio kršćanstva tog djela. Kristijanizirani paganski običaji i prakse što se i dan danas može uočiti.





Jedan od dokaza da misionari u samom početku djelovanja među paganskim narodima nije bilo prihvatljivo je ta da su ti misionari često postali mučenici. Zašto bi misionare ubijali i time postali mučenici ako ne postoji debeli razlog za to? A razlog je diranje u svetinje drugih naroda ili neki drugi oblik narušavanja društva u koje je misionar došao. Vrlo jednostavan i očit razlog. Ili ti imaš bolji razlog? Slušam. Sigurno mučenike nisu ubijali jer su rekli "mi smo kršćani" jer bi to bilo suludo, pogotovo ako se ti narodi nisu nikad ni susreli sa takvim vjerovanjem.



 From 590 onwards Irish missionaries were active in Gaul, Scotland, Wales and England. During the Saxon Wars, Charlemagne, King of the Franks, Christianized the Saxons by way of warfare and law upon conquest. ^[8][9]

1. ^ Examples include the Massacre of Verden in 782, during which Charlemagne reportedly had 4,500 captive Saxons massacred upon rebelling against conversion, and the Capitulatio de partibus Saxoniae, a law imposed on conquered Saxons in 785 which prescribes death to those that refuse to convert to Christianity.
   
2. Jump up ^ For the Massacre of Verden, see Barbero, Alessandro (2004). Charlemagne: Father of a Continent, page 46. University of California Press. For the Capitulatio de partibus Saxoniae, see Riché, Pierre (1993). The Carolingians. University of Pennsylvania Press. ISBN 978-0-8122-1342-3.
   

Pretpostavljam da ovakve podatke najradije izbjegavaš pokušavajući prikazati kristijanizaciju europe humanije nego što je zaista bila?

Bran_Do wrote:

Sefirot wrote:2. Suluda je tvrdnja misliti da je svaki narod i u svim okolnostima tako čvrsto vezan uz svoju tradiciju?

Apsolutno je suluda.
Kao što sam već naveo za pojedine germanske narode, koji su moć i raskoš Rima pripisali "većoj moći rimskog Boga u odnosu na njihova božanstva" i pohrlili dobrovoljno na konverziju.
A tu je i suvremeniji primjer većih skupina naroda koji pod utjecajem određenih ideologija sami odbacuju tradicionalna vjerovanja i ideologije (npr. pojedini narodi nakon pojave komunizma, itd.).
itd., itd.

Barem smo se složili da je navedeno suludo. No boldat ću jednu riječ koju si izjavio radi velike važnosti... "za pojedine". Kao što ne možemo generalizirati jer bi time radili grešku, ne možemo se ni orijentirati na pojedine i time razmatrati širenje kršćanstva kao mirno i miroljubivo jer, budimo realni, nije. Nadalje, mislim da sam pokazao u navodima (a vjerujem da češ i se i sam složiti) da kristijanizacija nije išla ni lako ni brzo. Kao što je također upitan razlog zašto bi bilo toliko mučenika ako se širilo mirno i miroljubivo.


Navod koji si dao kao primjer da odbacuju tradicionalna vjerovanja i ideologije (pojavom komunizma), a dodao bi i vračanje  tradicionalnih vjerovanja i ideologije nakon pada komunizma zapravo ne govori o odbacivanju ideologije i vjerovanja koliko na reakciju na represiju. O toj istoj stvari govorim i ja ali u širenju kršćanstva. I tako imamo nekad ateiste koji su postali preko noći veliki vjernici, a realno, ni dan danas se ne znaju prekrižiti. A mnogi koji su bili vjernici su i ostali ali ga nisu javno obznanjivali.

Mad_Vlad wrote:Sefirot , brando

Ne da mi se sve to citirati, vidim da ti izmiče opća poanta mojih upisa;

ugl., da ne kompliciramo i cjepidlačimo više, poanta jest da je bilo različitih vidova kristijanizacije, od onih dobrovoljnih do onih genocidnih.

I da ne možeš, u nedostatku dokaza za pojedini narod (u ovom slučaju Hrvate) reći da su pokršteni nasilno jer si to proglasio "zdravorazumskim" kad povijest govori i o primjerima gdje to nije bilo tako.

Je li sad jasno što želim reći?

Meni namjera nije implicirati ni jednu ni drugu varijantu u slučaju Hrvata, već jedino natjerati tebe da priznaš da to NE ZNAMO, odnosno da priznaš da nije korektno govoriti o nasilnom pokrštavanju Hrvata bez dokaza. Nije li prejudiciranje izričito tvrditi jedno ili drugo u nedostatku dokaza za pojedini slučaj?

Što se tiče mučenika - to je manipulacija argumentima.
Jesu li npr. kršćanski mučenici u predkršćanskom Rimu postali "mučenicima" jer su svoju vjeru širili nasiljem?
ili je, po tebi, problem što su ju uopće širili (u tom slučaju ti argumentacija nije objektivna jer ju vezuješ uz osobni stav ili stav tvoje vlastite tradicije o širenju pojedinih vjeroispovijesti).

Vegvísir wrote:

Bran_Do wrote:

Patriot_1 wrote:
Što vi mislite koliko posto Hrvata jesu Kršćani?

Po mojem mišljenju, pravih Kršćana je među našom populacijom 10-15% (a i to je optimistična procjena).
Ovo ostalo su tzv. 'Rvati-Katol'ci, što nema veze s vjerom nego isključivo s plemenskim nacionalizmom koji je nadopunjen vjerskim identitetom.

To uopće ne čudi. Početkom devedesetih dolazi do porasta broja katolika jer, između ostalog, vjeroispovijest osim oznake religijske pripadnosti zbog ratne situacije postaje i oznakom nacionalnog identiteta i pripadnosti kao razlikovna linija na relaciji "mi" i "oni" odnosa. Čak i oni kojima je do tad religija bila potpuno nebitna, počinju se izjašnjavati kao vjernici katolici kako bi zaokružili svoj identitet kako bi se što više razlikovao od identiteta "onih drugih".

Zanimljivo je baciti oko na podatke iz rada Uloga religije i religioznosti u integracijskim procesima u Hrvatskoj (Skledar, Marinović Jerolimov):

U Hrvatskoj skoro da nema kršćana.Ima katolika i ostalih ali nema kršćana.To potvrdjuje i ova tabela.
Kršćanima se jedino izjašnjavaju malobrojni pripadnici protestantskih zajednica.

Samson wrote:U Hrvatskoj skoro da nema kršćana.Ima katolika i ostalih ali nema kršćana.To potvrdjuje i ova tabela.
Kršćanima se jedino izjašnjavaju malobrojni pripadnici protestantskih zajednica.

Otkad katolici nisu kršćani?

Trinity wrote:

Samson wrote:U Hrvatskoj skoro da nema kršćana.Ima katolika i ostalih ali nema kršćana.To potvrdjuje i ova tabela.
Kršćanima se jedino izjašnjavaju malobrojni pripadnici protestantskih zajednica.

Otkad katolici nisu kršćani?

Ni meni nije baš najjasnije što je pjesnik htio reći.

želi reći da su katolici ti koi su skrenuli s kršćanskog puta, a zbog čega su neki ljudi protestirali i odbili ih sliediti na tom poganom putu u propast.

Ili ga mori to što se svi kak'ti frakcionaški izjašnjavaju, a ne jedinstveno kršćanski?

Kaže "Kršćanima se jedino izjašnjavaju malobrojni pripadnici protestantskih zajednica."

Vegvísir wrote:Ili ga mori to što se svi kak'ti frakcionaški izjašnjavaju, a ne jedinstveno kršćanski?

Kaže "Kršćanima se jedino izjašnjavaju malobrojni pripadnici protestantskih zajednica."

Ljepše zvuči kršćanin nego heretik, ovo drugo malce grebe uši.

Samson minival wrote:

Vegvísir wrote:

Bran_Do wrote:

Patriot_1 wrote:
Što vi mislite koliko posto Hrvata jesu Kršćani?

Po mojem mišljenju, pravih Kršćana je među našom populacijom 10-15% (a i to je optimistična procjena).
Ovo ostalo su tzv. 'Rvati-Katol'ci, što nema veze s vjerom nego isključivo s plemenskim nacionalizmom koji je nadopunjen vjerskim identitetom.

To uopće ne čudi. Početkom devedesetih dolazi do porasta broja katolika jer, između ostalog, vjeroispovijest osim oznake religijske pripadnosti zbog ratne situacije postaje i oznakom nacionalnog identiteta i pripadnosti kao razlikovna linija na relaciji "mi" i "oni" odnosa. Čak i oni kojima je do tad religija bila potpuno nebitna, počinju se izjašnjavati kao vjernici katolici kako bi zaokružili svoj identitet kako bi se što više razlikovao od identiteta "onih drugih".

Zanimljivo je baciti oko na podatke iz rada Uloga religije i religioznosti u integracijskim procesima u Hrvatskoj (Skledar, Marinović Jerolimov):

U Hrvatskoj skoro da nema kršćana.Ima katolika i ostalih ali nema kršćana.To potvrdjuje i ova tabela.
Kršćanima se jedino izjašnjavaju malobrojni pripadnici protestantskih zajednica.

A ja budala mislio da su katolici i pravoslavci,,kršćani! :D:
No,nisu svi,neki jesu a mnogi protestanti nisu!

Vegvísir wrote:Ili ga mori to što se svi kak'ti frakcionaški izjašnjavaju, a ne jedinstveno kršćanski?

Kaže "Kršćanima se jedino izjašnjavaju malobrojni pripadnici protestantskih zajednica."

Koliko ja znam,pri popisu stanpvništva u HR mnogi su se protestanti izjasniji kao protestanti!

Vegvísir wrote:

Trinity wrote:

Samson wrote:U Hrvatskoj skoro da nema kršćana.Ima katolika i ostalih ali nema kršćana.To potvrdjuje i ova tabela.
Kršćanima se jedino izjašnjavaju malobrojni pripadnici protestantskih zajednica.

Otkad katolici nisu kršćani?

Ni meni nije baš najjasnije što je pjesnik htio reći.

Evo iscrpnog pojašnjenja sa stranice gotquestions.

---

---