ex-iskon-pleme
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by IL Risorto Mon 25 Dec - 20:33

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Djevicamarijaajajjaa
Foto: 123rf

DANAS će malo tko osporavati činjenicu da je kršćanstvo od raznih paganskih tradicija preuzelo brojne običaje, obrede i svetkovine. Uskršnja jaja i zečevi, božićna drvca, sijanje žita, svijeće, koledanje, krijesovi, imele i još mnogo toga bilo je dijelom religija, vjerovanja i folklora stoljećima prije nego što je kršćanstvo uhvatilo korijene u Europi.

Rani kršćani pritom su se uglavnom vodili pragmatičnim konceptom da je od pagana najpametnije usvojiti sve što je moguće uskladiti s kršćanskim naukom, a ostalo proglasiti bezboštvom i zatrti.

Na temu poveznica kršćanstva i raznih kultova koji štuju majku i dijete, žrtvovanje boga, njegovo ponovno rađanje i uzdizanje na nebo, odnosno povratak iz smrti u život i sl. napisani su doslovno tomovi knjiga.

Ovom prigodom, za Božić, zamolili smo Željka Porobiju, koji je diplomirao filozofiju na Beogradskom univerzitetu, magistrirao teologiju na Open University u Engleskoj, a doktorirao na temu odnosa kršćanstva i postmoderne na University of Wales te bio pastor, profesor i dekan na Adventističkom teološkom fakultetu, da nam za Index protumači neke od ključnih misterija i mitova vezanih uz Božić, prije svega izbor datuma te priče o bezgrešnom začeću i mjestu Isusova rođenja.

Nismo to učinili zato da bismo nekoga provocirali, već kako bismo Božić pokušali rasvijetliti iz znanstvene, povijesne i teološke perspektive.

Čudesno rođenje


Prema danas raširenom narativu, Isusa je 25. prosinca u Betlehemu rodila djevica Marija. Dogme o majci Božjoj, vječnoj djevici, koja je začela po Duhu Svetom i od rođenja bila bez izvornog grijeha, bile su temelj za razvoj kulta Marije koji se u srednjem vijeku proširio Europom. No postavlja se pitanje što od toga ima veze s povijesti ili Biblijom?

Najraniji zapisi o Isusu koji su ušli u sastav Biblije Pavlove su poslanice. On ih piše negdje pedesetih godina prvog stoljeća.

No Porobija kaže da u njima nema ni natruha o nekakvom bezgrešnom začeću niti o čudesnom rođenju.

„Postoji samo jedna fraza koju Pavao koristi u poslanici Galaćanima 4.4 gdje kaže da je Isus rođen, doslovce načinjen, od žene. Ta semitska fraza bila je uobičajen naziv za čovjeka kao takvog, bez neke primisli o čudesnom rođenju“, kaže Porobija.

Isusovo rođenje slabo se spominje u Novom zavjetu. U biti spominju ga samo dva evanđelja i to ne najranija.

„Negdje 70-ih godina Marko piše prvo evanđelje. Ono počinje riječima koje govore da je Isus sin Božji, što je najvjerojatnije oznaka za mesiju, a ne za neko čudesno rođenje. Kod njega nema nikakve naznake da je Isus začet ili rođen na neki poseban, čudesan, bezgrešan način. Priča o čudesnom rođenju prvi put se javlja kod Mateja, a onda i kod Luke. Oni glavninu svog materijala preuzimaju od Marka, ali mu nadodaju neke svoje osebujne elemente. Priče oko Isusovog rođenja kod njih obiluju raznim fantazijama koje nemaju povijesnog utemeljenja. Primjerice, Matej spominje ubojstvo dječice u Betlehemu koje je apsolutno povijesno neutemeljeno. Zločini Heroda Velikog dobro su dokumentirani i teško da bi ovo ikome prošlo ispod radara. Tu se prvi put stvara i priča o Duhu Svetom koji silazi na Mariju kako bi ona zatrudnjela. Matej govori i o tome kako je Josip htio otpustiti Mariju jer je zatrudnjela izvanbračno. Ti detalji u biti su vrlo neobični. Naime, u ono vrijeme, kada bi muškarac otkrio da mu je supruga zatrudnjela bez da je s njime spavala, on je ne bi otpuštao, već bi bila kamenovana“, kaže Porobija. 

Ivan svoje evanđelje piše kasnije, negdje u zadnjem desetljeću prvog stoljeća. Pritom treba znati da danas nitko ne zna tko su zapravo bili evanđelisti.

Porobija ističe kako je zanimljivo da kod Ivana opet nema priče o čudesnom rođenju – iz koje će kasnije Crkva razviti biblijski neprimjerenu dogmu o bezgrešnom začeću.

„Štoviše, ni drugi novozavjetni spisi ih ne spominju. Radi se o manjinskoj tradiciju unutar ranoga kršćanstva. Ivan u svojem Evanđelju ostavlja tekstove koji Josipa bez ikakve zadrške nazivaju ocem. Nigdje ne pruža neko dodatno tumačenje kojim bi ukazao na to da Josip zapravo nije Isusov pravi otac, da je on bezgrešno začet, da mu je Bog pravi otac.“

Mlada žena ili djevica?

U krugovima stručnjaka još uvijek nema konačnog koncenzusa o pravom značenju termina alma koji se koristi da bi označio 'status' Marije – znači li on da je bila 'djevica' ili tek 'mlada žena'. Naime, Matej u svojem evanđelju navodi riječi Izaije 7:14 kao proročansku najavu dolaska Isusa. U izvorniku Izaija koristi hebrejsku riječ alma koja se može različito tumačiti. Poseban problem predstavlja činjenica da je ona vrlo rijetka - u židovskim spisima koristi se samo šest puta, tako da je teško reći za što je točno bila uvriježena. Neki stručnjaci smatraju da je alma samo ženski rod od elem što znači 'mlad čovjek'. Drugi pak smatraju da je njome označena mlada, neudana žena, pri čemu bi se u židovskoj tradiciji automatski trebalo podrazumijevati da je bila djevica. No, neki ističu da je Izaija, da je baš htio nedvosmisleno naglasiti da će mesiju na svijet donijeti djevica, mogao odabrati neki drugi, jasniji termin, primjerice betula, koji je uobičajeniji termin za djevicu, kako u biblijskom, tako i u suvremenom hebrejskom jeziku.

„Kada Matej citira taj starozavjetni tekst, on najvjerojatnije uistinu želi reći da će djevica začeti. Međutim, on u izvorniku nije imao takvu poruku. Izaija nije poručivao da će djevica začeti po Duhu svetom i roditi sina Božjeg. On samo naviješta da će mlada žena zatrudnjeti i roditi sina koji će biti spasitelj Izraela. Najvjerojatnije je to bilo 'proročanstvo' o rođenju kralja Hezekije, koji je oslobodio Judeju od asirske vlasti. Matej i inače ima vrlo specifičan i iskrivljen pristup starozavjetnim tekstovima“, tumači Porobija.

Rođendan u prosincu



TEKST SE NASTAVLJA ISPOD OGLASA

Većina stručnjaka danas se slaže da su rani kršćani datum za slavljenje Božića preuzeli iz paganskih tradicija u kojima se štovalo Sunce i obilježavao zimski solsticij, kao početak novog ciklusa, odnosno kao datum ponovnog rađanja Sunca nakon kojeg dani ponovno postaju sve duži.

U prilog tome govori činjenica da u Bibliji nigdje ne postoji ništa što bi upućivalo na to da je Isus mogao biti rođen u prosincu. Štoviše, prema opisima poklonstva pastira iz kojih proizlazi da je stoka bila puštena na pašnjake, prije bi se moglo zaključiti da je bio rođen u proljeće nego za hladnih, zimskih dana.

Porobija napominje da Židovi zapravo uopće nisu posvećivali neku posebnu pozornost danu rođenja niti rođendanima.

„Ni za jednog od glavnih židovskih junaka ne postoji ni naznaka kada je rođen. Mada su imali kalendar, rođendani im nisu predstavljali važne datume za proslave. To su činili Perzijanci, Rimljani – i to samo velikaši – a ne Židovi. Jedino što se iz Novog zavjeta može saznati jest da su u to vrijeme pastiri izvodili stoku, iz čega bi se moglo zaključiti da se Isus nije rodio zimi“, tumači Porobija.

Božić uspostavljen u 4. stoljeću

Povjesničari tvrde da su rani kršćani rođenje Isusa obilježavali negdje u travnju ili svibnju te da je papa Julije I. u 4. stoljeću od skupine biskupa zatražio da definiraju neki fiksan datum. Oni su se odlučili za 25. prosinca kada se slavilo nepobjedivo Sunce (Sol Invictus).

Sol Invictus bio je bog sunca državne religije Rimskog Carstva čiji je kult uspostavio car Aurelijan 274. godine. Istim imenom nazivali su se i brojni drugi bogovi Sunca poput egipatskog Ozirisa, grčkog Apolona i Bahka ili perzijskog Mitre, koji su svi bili prisutni u vjerski prilično tolerantnom Rimskom carstvu. Dan u kojem se slavio bog Sunca bila je nedjelja, dies Solis (lat. 'dan sunca') od čega i danas dolaze nazivi kao što su Sun-day ili Sonn-tag.

U tom pragmatičnom duhu Sveti Jeronim je u 4. stoljeću poručio: „Ako pagani Gospodinov dan nazivaju danom Sunca, mi ćemo se rado složiti, jer se danas svjetlost svijeta uzdigla, danas se otkrilo Sunce pravde sa zrakama ozdravljenja“.

Povezanost s kultom Sunca također se očituje u tome što su crkve uglavnom građene na takav način da pastva, kada gleda prema svećeniku i oltaru, zapravo gleda prema istoku.

Betlehem ili Nazaret?

Jedan od nerazjašnjenih misterija također je i pitanje gdje se zapravo rodio Isus. Naime, on se u Bibliji na mnogo mjesta spominje kao Nazarećanin.

Porobija smatra da je ranim kršćanima Betlehem više odgovarao jer je spominjan u starozavjetnim proročanstvima.

„Rođenje se kod Mateja i Luke smješta u Betlehem jer su kršćani htjeli naglasiti njegovo mesijansko podrijetlo. U Betlehemu je navodno bio rođen kralj David, a Isusa je trebalo povezati s njegovom lozom. Zato se izmišlja neki popis stanovništva zbog kojeg Isusovi roditelji na kratko sele u Betlehem kako bi Marija upravo ondje rodila. Time se hoće reći da su ljudi dobili kralja koji će u skladu sa starozavjetnim proročanstvom spasiti Izrael. To je poruka cijele priče. Piscima evanđelja bio je problem napisati da im je spasitelj došao iz nekog nepoznatog mjesta. No i tu se Matej i Luka razlikuju u pričama koje sastavljaju kako im je palo na pamet – pa su kod Mateja Josip i Marija živjeli u Betlehemu i kasnije otišli u Nazaret, dok su kod Luke oni živjeli u Nazaretu i zbog famoznog popisa otišli u Betlehem.“

Širenje religije na selu


Jedan od važnih razloga za usvajanje paganskih narodnih običaja i tradicija u kršćanstvu bio je taj što su kršćani u Rimskom carstvu nastojali pridobiti stanovnike sela, a ne samo gradova.

„Prije svega riječ paganus doslovno znači seljak. Kršćanstvo se brzo proširilo po gradovima, no po selima se čak ni rimska religija, sa svojim Jupiterom i ostatkom panteona, nije brzo širila. Seljaci su uglavnom vjerovali u svoje razne kućne duhove i božanstva. Kršćani su stoga seljake, koji su brojčano bili u većini, pokušali pridobiti usvajanjem njihovih blagdana. Tako su zaključili da je najbolje usvojiti svetkovinu posvećenu Suncu, o kojem su seljaci bili ovisni, s time da će pritom govoriti o Suncu pravde. Čak i danas običaji koji se prakticiraju po našim selima nerijetko su stariji od kršćanskih. Primjerice, sama riječ Uskrs ne dolazi od ustajanja od mrtvih već od paljenja krijesa koje ima pretkršćanske korijene. Tek s vremenom običaj je dobio dodatak blagoslova vatre koji simbolizira uskrslog Krista“, zaključio je Porobija.

Ovdje, ovaj puta nećemo otvarati pitanje je li Isus bio povijesna ličnost ili nije. Porobija na to pitanje detaljno odgovara na videu dolje.



Kako se kršćanski blagdani i običaji tumače iz paganske perspektive, pokušao je u video prilogu dolje (osobito od 14. minute) ilustrirati Dorino Manzin, magistar indologije i publicist koji se bavi teorijom neopaganizma, autor trilogije 'Paganizam u teoriji i praksi'.




http://www.index.hr/vijesti/clanak/je-li-isusa-stvarno-rodila-djevica-na-bozic-u-betlehemu/1015474.aspx


:coffee
IL Risorto
IL Risorto

Posts : 11169
2015-07-23


Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by govinda Mon 25 Dec - 20:36

25. decembra ga sigurno nije rodila...

_________________
Kog' se bojis vise, Boga, sultana il' vezira?
Boga malo, sultana nimalo a vezira ko dorata moga.
govinda
govinda

Posts : 8930
2016-11-17


Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by Regoč Mon 25 Dec - 20:57

Tko će na Božić nego Indeks!

_________________
Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Slobodan-praljak-e1512064297742-243x300
Regoč
Regoč

Male
Posts : 35954
2015-08-21

Age : 105
Lokacija: : Doma

Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by Yehudi Mon 25 Dec - 22:00

Apel Crkvi: "Pobrinite se za vanbračnu djecu svećenika!"


Sin jednog svećenika pokrenuo je inicijativu kojom traži da se progovori o kršenju celibata među klerom
Kad je bio dječak, Vincent Doyle je većinu vikenda provodio s nekim svećenikom kojeg je smatrao svojim kumom.
Svakog petka navečer zajedno bi gledali MacGyvera i Vincenta u sobi koju je svećenik, kojeg su svi zvali JJ, čuvao za njega. I svako jutro prije škole, on bi nazvao Vincenta da mu poželi sve najbolje.


--------------------------------------------------------------


Djelomično su za ovakvu odluku zaslužni i ljudi poput Doyla koji su pokrenuli organizaciju za pomoć djeci svećenika. Pomažu im da se suoče sa teškim okolnostima odrastanja i da o tome počnu javno govoriti kao nikad prije.  To je, kaže John Allen, vatikanski novinar, "Franjin efekt".  - Papa Franjo je potaknuo duh otvorene rasprave, razobličavanje grijeha crkve i to je jedna od posljedica, kaže Allen. Izopćeni iz društva - Nekoć bi biskupi, koji bi saznali a je neki svećenik postao otac, najviše brinuli zbog kršenja celibata. Pozvali bi svećenika i tražili ga da više nema kontakata s majkom kako ne bi ponovno došao u 'kušnju'. Tražili bi od takvog svećenika da se financijski brine o djetetu, ali da s njim ne održava nikakve kontakte. 

------------------------------------------



Don pedofil iz Bibinja: Na ispovijedi me uhvatio za penis


Nedjeljko Ivanov prvi je hrvatski svećenik osuđen za pedofiliju, a u 20 godina zlostavljao je više od 100 bibinjskih dječaka



Svećenik don Nedjeljko Ivanov, široj javnosti poznat kao pedofil koji je 2014. godine osuđen prema crkvenom kanoniku, zadarskim medijima požalio se kako ga vrh zadarske biskupije ne tretira primjereno zbog njegovog zdravstvenog stanja.  Podsjetimo, Zadarska nadbiskupija je Ivanova umirovila nakon optužbi za seksualno zlostavljanje te ga smjestila u svoj dom za starije i onemoćale svećenike. Protiv njega nije pokrenut ni kazneni postupak jer su se tri njegove žrtve oglasile nakon mnogo godina pa su svećenikova zlodjela pala pod zastaru. 

Pročitajte više na: https://www.express.hr/life/don-pedofil-iz-bibinja-na-ispovijedi-me-uhvatio-za-penis-13148 - www.express.hr
Yehudi
Yehudi

Posts : 14715
2014-04-20


Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by Regoč Mon 25 Dec - 22:03

Eto i Jude antikatolika.

_________________
Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Slobodan-praljak-e1512064297742-243x300
Regoč
Regoč

Male
Posts : 35954
2015-08-21

Age : 105
Lokacija: : Doma

Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by omni Mon 25 Dec - 22:09

Krscanstvo je vjera a ne dio nauke, znaci vjeruje se da ga je rodila tada i da je bila djevica. Vjera za razliku od nauke ne trazi dokaze.
omni
omni

Male
Posts : 7009
2014-04-12

Lokacija: : 9 krug

Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by epikur37 Mon 25 Dec - 22:11

omni wrote:Krscanstvo je vjera a ne dio nauke, znaci vjeruje se da ga je rodila tada i da je bila djevica. Vjera za razliku od nauke ne trazi dokaze.

Jasna stvar, ali aj ti to objasni liberatrdima i inoj žgadiji.
epikur37
epikur37

Posts : 45328
2015-08-06


Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by epikur37 Mon 25 Dec - 22:12

http://www.matica.hr/

http://www.matica.hr/knjige/nasa-stara-vjera-1206/

http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/katicic_nasa_stara_vjera/001.pdf

eto književna preporuka, Katičić je akademska veličina ali i čovjek na mjestu....

malo u staroislavensku baštinu
epikur37
epikur37

Posts : 45328
2015-08-06


Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by Regoč Mon 25 Dec - 22:14

epikur37 wrote:http://www.matica.hr/

http://www.matica.hr/knjige/nasa-stara-vjera-1206/

http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/katicic_nasa_stara_vjera/001.pdf

eto književna preporuka, Katičić je akademska veličina ali i čovjek na mjestu....

malo u staroislavensku baštinu
Divan predavač. Poslušal sam njeka svojedobno.

_________________
Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Slobodan-praljak-e1512064297742-243x300
Regoč
Regoč

Male
Posts : 35954
2015-08-21

Age : 105
Lokacija: : Doma

Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by epikur37 Mon 25 Dec - 22:15

Regoč wrote:
epikur37 wrote:http://www.matica.hr/

http://www.matica.hr/knjige/nasa-stara-vjera-1206/

http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/katicic_nasa_stara_vjera/001.pdf

eto književna preporuka, Katičić je akademska veličina ali i čovjek na mjestu....

malo u staroislavensku baštinu
Divan predavač. Poslušal sam njeka svojedobno.

Pravi akademik, da se podsjetimo što ta riječ treba značiti.
epikur37
epikur37

Posts : 45328
2015-08-06


Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by Regoč Mon 25 Dec - 22:15

epikur37 wrote:
Regoč wrote:
epikur37 wrote:http://www.matica.hr/

http://www.matica.hr/knjige/nasa-stara-vjera-1206/

http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/katicic_nasa_stara_vjera/001.pdf

eto književna preporuka, Katičić je akademska veličina ali i čovjek na mjestu....

malo u staroislavensku baštinu
Divan predavač. Poslušal sam njeka svojedobno.

Pravi akademik, da se podsjetimo što ta riječ treba značiti.
Baš!

_________________
Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Slobodan-praljak-e1512064297742-243x300
Regoč
Regoč

Male
Posts : 35954
2015-08-21

Age : 105
Lokacija: : Doma

Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by catabbath Tue 26 Dec - 0:06

Iknar je gay wrote:
Nismo to učinili zato da bismo nekoga provocirali, već kako bismo Božić pokušali rasvijetliti iz znanstvene, povijesne i teološke perspektive.

LOL ne niste, ja ako ateist i nevjernik ću prije povjerovati u bezgrješno začeće nego ovo santa
catabbath
catabbath

Male
Posts : 12394
2015-08-22


Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by Sora Tue 26 Dec - 8:11

Ja vjerujem u bratstvo i jedinstvo 
Svih ljudi 
Bez obzira na razlike

_________________
DUM SPIRO, SPERO
Sora
Sora

Posts : 23713
2014-04-29


Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by kaya Tue 26 Dec - 9:39

Rasvjetljavaju Bozic sa znanstvene perspektive ?! A da rade odu popit, pojest i bavit se nečim drugim..
Po priči je bila , koga briga za znanstvenu perspektivu .
Msm.. daj nek sljedeci put istraže sa znanstvene  perspektive je li pijetao bas tri puta zakukrikao prije nego je svanulo i je li Pavao zaista  rekao da Isusa ne pozna . To mogu za Uskrs..
kaya
kaya

Posts : 31419
2015-08-15


Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by kaya Tue 26 Dec - 9:41

Ono, je li bas bila jedna kravica ispred štalice ili vise njih.
kaya
kaya

Posts : 31419
2015-08-15


Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by jastreb Tue 26 Dec - 9:41

kaja wrote:  i je li Pavao zaista  rekao da Isusa ne pozna  
Nije. Bio je to Petar.
jastreb
jastreb

Posts : 34046
2014-04-22


Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by Guest Tue 26 Dec - 9:42

uffff..purica pecenih mi vec preko glave..francuske isto..vina isto..baklavi i palacinki isto.. pale
avatar
Guest
Guest


Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by kaya Tue 26 Dec - 10:00

jastreb wrote:
kaja wrote:  i je li Pavao zaista  rekao da Isusa ne pozna  
Nije. Bio je to Petar.
:)
Ok.
kaya
kaya

Posts : 31419
2015-08-15


Back to top Go down

Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu? Empty Re: Je li Isusa stvarno rodila djevica na Božić u Betlehemu?

Post by Sponsored content


Sponsored content


Back to top Go down

Back to top

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum