Re: El, Elohim, Yahweh...

by Mad_Vlad 22/7/2015, 02:23

zanstr wrote:
Mad_Vlad wrote:
zanstr wrote:
Trinity wrote:
zanstr wrote:Pa Jahve ne da se ponaša kao čovjek nego se ponaša kao čovjek u najgorem izdanju... toliko o tome

Baš tako. I čudno kako neki u takvom ponašanju pronalaze opravdanje za tobožnje "više ciljeve".
To i mene čudi.
Kad recimo Ratko Mladić ubije određen broj ljudi nazivamo ga zločincem i sudimo mu da bi ga kaznili.
Kako bi zvučalo da umjesto toga Mladića nazivamo utjelovljenjem ljubavi i morala a njegovu genocidnu prirodu opravdavamo time što on zna bolje od nas i ima plan za sve.
Tu je riječ o slobodnoj volji, ona ne može biti slobodna ako biramo samo činiti dobro.
Mladič je činio zlo i zato mu je suđeno. Čovjek kad osjeti da ima neograničenu moć nad puno ljudskih života većinom se okrene na zlo.
U gornjem postu opravdavaš genocidnog lika a u ovom osuđuješ Mladića koji je mala beba za Jahvea. Fascinantno

Boga nema tko opravdavati niti može niti se on ima ikomu opravdavati. Bog je savršen, mi nismo. Bog je stvorio svemir i ljude, nije čovjek.
Krećeš iz krive premise.

by Mad_Vlad 22/7/2015, 02:38

Trinity wrote:
e-one wrote:a kako ti misliš da je ili kako bi ti da bude? ima događaja u životima ljudi zbog kojih bi ti ljudi radije da su umrli dan ranije nego što su se ti događaji dogodili u zamjenu za sto godina života poslije tih događaja.

A Bog zna samo dati i oduzeti život i to kad i kako hoće? Bog je samo po tome?
Tako se mi ponašamo prema životinjama.
Šta je sa milosrđem, pravdom, ljubavlju?
A inteligencija? Razum ? Toga u SZ nema ni u tragovima.
I to je bog?!

Ima svega toga na izobilje u Bibliji samo ti vjerovatno nisi upućena. Sve što postoji Bog nam je dao na uživanje. Za badava. Kud ćeš veće milosrđe i ljubav. čime to možeš otplatiti? Što mi Bogu možemo dati zauzvrat kad on već sve ima? Jedino što trebamo je poštovati njegove zapovijedi koje nas uče zivjeti ovaj život u svoj njegovoj punini.

by e-one 23/7/2015, 05:05

zanstr wrote: Naravno da ću prihvatiti navode iz bajke onako kako je pisac htio. Nije se uzalud potrudio izmisliti likove sa svim vrlinama i manama da bi ja na kraju to iz nekog ludog razloga negirao. No ako ih prihvaćam to je zato da bi mogao doživiti priču kako je pisac htjeo, ne da bi mogao živiti svoj život onako kako bi crvenkapica to htjela.
Što se tiće ne prihvaćanja navoda iz biblije, tu si u krivu.

navodi iz biblije, između ostalih, su i da je JHVH Bog, da je pravedan, milostiv, spor na srdžbi, .... ako te navode ne prihvaćaš onda nemoj govoriti da ih prihvaćaš. tvoja interpretacija je da je JHVH zločinac i to je u suprotnosti sa nakanom i navodima pisca i to znači da si ili pogrešno shvatio ili namjerno iskrivio te navode i namjere. Biblija definitivno nije lako štivo: bez poznavanja povijesti, kulture, uvažavanja konteksta vremena, običaja, izričaja, jezika, ..., veliki su izgledi da će se nešto pogrešno shvatiti i već jedan takav promašaj je dovoljan da izazove lančanu reakciju, a kada se to dogodi onda se je teško vratiti i ispraviti pogrešku. što iz osobnih razloga, što iz ne poznavanja materije. a kod tebe je prisutno oboje.

zanstr wrote:Pa ova tema se temelji na tome. U Bibliji je lik Jahve naveden kao ljubomoran bog sposoban počiniti genocid kada mu je povrijeđen ego.

jel znaš zašto se Stari Zavjet zove Stari Zavjet? zato što se radi o Zavjetu (Ugovoru) koji je sklopljen između JHVH i židova, a po kojem židovi pristaju da ne štuju nikoga drugog osim JHVH i to po cijenu života.

zanstr wrote:Sad da bi pobjegao od teme bježiš u nekakvu moralnu filozofiju u nadi da ćeš tamo pronaći utoćište. Ali evo da ipak odgovorim.

ne bježim od teme nego sam ti već odgovorio zašto se Boga ne može smatrati ubojicom i zločincom. iza tebe ostaju neodgovorena pitanja. ti sa svog ateističkog/materijalističkog/relativističkog stajališta nemaš uporišta za moralom i zato svaka tvoja procjena tipa dobar, zao, ispravno, pogrešno je pucanj iz ofsajda.

zanstr wrote:Vuk je zao jer je prevario crvenkapicu, pojeo joj baku (koju je također prevario), namamio ju u zamku da bi na kraju i nju pojeo. Nije nahranio male vučiće, u biti pojeo ih je iako nije bio toliko gladan nego se prežderao do te mjere da je morao leć jer mu nije bilo dobro.

promašeno, pogrešno, deplasirano, nekorektno i, da ne uporabim kakvu težu riječ, nelogično je primjenjivati ista mjerila za životinje, ljude i Boga prilikom procjenjivanja njihovih postupaka. npr. za vuka je pogrešno reći da je zao jer nema mogućnost shvaćanja dobra i zla, za Boga je pogrešno reći da čini zlo jer nemamo uvid u sve varijable, pa je svaki takav sud neutemeljen. to što se nama ne sviđa nešto što nam se dogodi u životu i što tumačimo kao zlo ili nesreću u konačnici ne mora to i biti.

zanstr wrote:Ne, vuk je zao. Pisac ga je predstavio kao takvog, dodjelio mu takve osobine i on je zao. Slobodno možeš reći da je vuk iz Crvenkapice zao. Ne mora postojati u stvarnom svijetu da bi mogao reći da je zao. Tako isto i Jahve. No kod njega je možda problem to što pisac nije svjestan kojiko je zlog lika u biti stvorio.

jel bi moglo biti da sa tvog ateističkog stajališta Bog ne može ni postojati upravo zato jer ako bi postojao morao bi svakom ispunjavati svaku želju i nedozvoljavat da se itko na ikoji način osjeti neugodno, povrijeđeno, gladno, žedno, bolesno, ...? (po sistemu "ako je Bog i samim tim svemoguć onda mora to sve ispunjavati da bi bio dobar, a ako to ne ispunjava onda bi bio zao jer može sve to ispuniti ali neće")

zanstr wrote:Da, lik je zao u nekoj mjeri. Lik na papiru koji u stvarnom svijetu ne postoji je zao. Neću reći da ga se bojim jer znam da nije stvaran. Ali ako se nađe netko stvaran tko će tvrditi da je i taj lik stvaran i da se mora ponašati po njegovim uputama onda bi se već mogao zabrinuti.

jesu životinje koje ubijaju druge životinje također zle ili se to odnosi samo na životinje koje ubiju čovjeka?

zanstr wrote:Nije nikakva tajna da Bibliju smatram samo još jednom od mnogih svijetskih mitologija. No problem je što je došlo do toga da stvarni ljudi smatraju Jahvea (mitsko biće) kao stvarnog, kao izvor morala i oličenje ljubavi i dobrote i time se ponašanje lika iz mitologije manifestira u stvarnom svijetu.

dok ljudi npr. u plemenima i narodima Europe nisu počeli smatrati Jahvea kao stvarnog, kao izvor morala i oličenje ljubavi i dobrote imali su dodatnih razloga za sukobe. tako da tvrdnja da je Isus donio mir itekako stoji. a nepridržavanje, odstupanje, odbijanje tog mira ne poništava/ne osporava tu tvrdnju.

zanstr wrote:I usput rečeno, nitko ne tvrdi da je Biblija 100% izmišljena, odnosno da su svi događaji izmišljeni. Sigurno su se neke stvari stvarno dogodile. S druge strane isto se može reći i za Crvenkapicu. Sigurno je u jednom trenutku neki vuk negdje napao neku bakicu i njenu unuku. I možda ih je stvarno spasio neki lovac. No sigurno vuk nije govorio niti bio sposoban preobući se u bakicu da bi namamio Crvenkapicu u kuću.

a moguće je da je bilo lovaca koji su se bavili krivolovom pa su izmišljali opravdanja tipa "vuk je napao bakicu i njenu unuku" pa ih je on spasio.
bajke, laži, izmišljotine prihvaćaš nepromišljajući, a Bibliju, koja bi mogla biti istina, se silno trudiš odbaciti.

by e-one 23/7/2015, 05:26

zanstr wrote: Survival of the fittest nije ateistički način. To je element procesa evolucije. No kad već tako tvrdiš onda se po tvome i Jahve ponaša ateistički, kad već genocid nazivamo survival of the fittest.

ne kažem to ja nego ti govoriš da je Jahve počinio genocid.
samo ljudi mogu počiniti genocid: ni Bogu ni životinjama ni nekoj prirodnoj katastrofi ne možeš pripisati genocid.
znači da se Mladić ipak ponašao u skladu sa "procesom evolucije": ako kažeš da je to Mladićevo ponašanje pogrešno time govoriš i da je evolucija pogrešna. a za sebe tvrdiš da si nastao evolucijom. to ti ukupno znači da si u priličnoj kontradikciji.

zanstr wrote:
e-one wrote:
zanstr wrote:Jebiga, on te stvorio on te ima pravo i ubit.
jel bi tvoj stari bio ubojica ako bi tebe ubio? jel bi ti bio ubojica da ubiješ svoje dijete? smatraš li da ti se ne bi trebalo suditi ako bi ubio svoje dijete jer tko bi i po čijim ovlastima imao pravo da ti sudi? jedino bi eventualno žena imala pravo prigovora, ali i to se onda svodi na 1:1? koji si: pro life or pro choice?
Po tebi je loše kad ljudi ubijaju (što je zdravo i normalno razmišljanje) ali kada izvor ljudskog morala ubija onda je to opravdano i naziva ga se oličenjem ljubavi i dobrote. WTF?!?!?!

Bog ne ubija: tijelo je način, sredstvo na koji, odnosno preko kojeg se život manifestira u materijalnom obliku. kada čovjek umre tjelesno tu život ne prestaje. zato Božje upute i upozorenja valja shvatiti ozbiljno: Bog ne ubija što znači da ne uništava duše ljudi koji Mu se suprotstavljaju.

osim što nisi odgovorio na pitanja naglasio bih i to da se po pitanju "pro life vs pro choice" zapravo radi o lažnoj dilemi jer "pro life" se odnosi na život nerođenog djeteta, a ne na život trudnice, dok se "pro choice" ne odnosi na nerođeno dijete nego na trudnicu. osim u slučajevima silovanja žena je stupanjem u spolni odnos već iskoristila svoje pravo na "choice". pošto se zapravo i jedino radi o životu nerođenog djeteta onda bi pravilno postavljeno pitanje bilo: pro life vs pro death.

by e-one 23/7/2015, 05:30

Trinity wrote: A Bog zna samo dati i oduzeti život i to kad i kako hoće? Bog je samo po tome?
Tako se mi ponašamo prema životinjama.
Šta je sa milosrđem, pravdom, ljubavlju?
A inteligencija? Razum ? Toga u SZ nema ni u tragovima.
I to je bog?!

zar baš ni u Psalmima?!?

by e-one 23/7/2015, 05:42

Trinity wrote:
e-one wrote:ako imaš x vjerovanja, onda za max. x-1 vjerovanja bi se moglo primjenit da "ne znači da si u pravu". znači: ne bi mogao (svatko) za svakog.

Nek' su na stolu samo dva , tvoje i moje. Ja tebi kažem "ne znači da si u pravu", ti meni isto.
Dakle, može.

dvije osobe se nalaze u tamnoj prostoriji dugo vremena. toliko dugo da su izgubile osjećaj za vrijeme. u prostoriji je osvjetljen samo sat i obje kazaljke na satu su na "12". jedna osoba kaže da je podne, a druga da je ponoć. po tvojoj logici obje osobe bi mogle reći jedna drugoj "ne znači da si u pravu". ne moramo znati da li je podne ili ponoć da bi mogli zaključiti da je jedna od tih osoba u pravu što znači da druga osoba za točnu tvrdnju tvrdi da ne znači da je u pravu.

u gornjem primjeru imamo sve opcije na stolu što znači da ako imamo sve opcije imamo i točnu. ne moraš znati da li je točna i ne moraš ju dokazati ili moći dokazati da bi bila točna: možeš ju i pogoditi.

by Mad_Vlad 23/7/2015, 06:40

U Bibliji je lik Jahve naveden kao ljubomoran bog sposoban počiniti genocid kada mu je povrijeđen ego.

Nije naveden, To je on sam rekao u tzv. drugoj zapovijedi u odnosu na poštivanje idola. Idolopoklonstvo je u Bibliji jedno od najgorih grijehova protiv Boga.

Nije nikakva tajna da Bibliju smatram samo još jednom od mnogih svijetskih mitologija. No problem je što je došlo do toga da stvarni ljudi smatraju Jahvea (mitsko biće) kao stvarnog, kao izvor morala i oličenje ljubavi i dobrote i time se ponašanje lika iz mitologije manifestira u stvarnom svijetu.

Ja naprotiv smatram Tanah istinitim i u njemu nema nikakve mitologije. Bog je odabrao jedan narod zato što je taj narod jedini od svih prihvatio jednog Boga. I drugima je pružena ista mogućnost ali nisu htjeli postati sluge Božje. JHVH znači Vječiti i izvor je života tj. svega što postoji i normalno da je kao takav izvor morala i oličenje ljubavi i dobrote. I mi smo stvoreni i napravljeni po njegovom odrazu i sličnosti s tim da imamo prao odabira- poštivati ga ili ne.
Posljedice oba odabira također su jasno navedene.

by aben 23/7/2015, 11:57

Mad_Vlad wrote:
aben wrote:Eto, ovo je jezični, definicijski sukob. Ako život ne svršava smrću, tada usmrćivanje ne znači oduzimanje života, i čovik uopce nije sposoban oduzeti život. Ubojica bi tehnički jedino mogao biti bog, ali on je stvorio pa može i rastvoriti, a kako ubojica znači protupravno lišavanje života, bog to nije. Ubojica je dakle svaćeno figurativno, kao jedino čovjek koji naizgled oduzima život, tj., usmrćuje, šta se podudara sa svjetovnom definicijom samo u smislu zabranjenosti.
Ne ide baš tako. Smrću završva ovozemaljski život koji je jako važan jer u njemu se uči uzdizanje duše kroz pravednost dobrih djela prema sebi i drugima. Ubivši nekoga otimamo mu pravo Bogm dano da živi i djeluje u popravku svijeta. Zato je umorstvo čin koji se kažnjava smrtnom kaznom.

nema veze kako ide, tvar je da je to stvar definicije. e one i strzan jedan drugom objašnjavaju da bog ubija/ne ubija i sl, a uopće ne koristu isti jezik. oni se nisu dogovorili oko značenja riječi ubija, život, bog, a razgovaraju o etici i isčuđavaju se kako je onaj drugi nemoralan i podržava ili nepodržava ubojice. a da ne spominjen plitkoću uvođenjem ratka mladića u priču, valjda u zamjenu za hitlera :)

kad precizno definiraju pojmove, onda se tu može nešto reći, a vako teško...

by zanstr 23/7/2015, 14:25

Mad_Vlad wrote:
zanstr wrote:
Mad_Vlad wrote:
zanstr wrote:
Mad_Vlad wrote:
zanstr wrote:
Mad_Vlad wrote:Meni ne ovisi jer gledam s pravog stajališta kako sam i naveo. Drugi nek si biraju kako hoću.
Ti VJERUJEŠ da gledaš sa pravog stajališta ali ne znači da si u pravu.
Nije to stvar vjere već znanja. Stotine i stotine bogova nema smisla puno, to se vidi da je izmišljeno jer se ponašaju kao i ljudi. Svijet bez Boga nema isto smisla ni svrhe jer zašto uopće postojimo i živimo u naporu za bolje sutra. Ostaje jedino jedan Bog koji je stvorio sve i od kojega sve i potječe a mi smo tu da bi mu bili partneri koji svojom slobodnom voljom poboljšavamo svijet. To tako ukratko rečeno.
Pa Jahve ne da se ponaša kao čovjek nego se ponaša kao čovjek u najgorem izdanju... toliko o tome
Tako izgleda s našeg ljudskog pogleda.
Ali Bog nije čovjek i njegove razloge mi ne možemo spoznati. Tako mu i ne možemo suditi. Bog ne može biti zao jer onda ništa nema smisla. Po Bibliji, Bog stvara zlo ali ga ne čini; čini samo dobro.
Kako masovno ubijanje ljudi može u bilo kojem kontekstu biti opravdano? Nije ni čudo da se takva sranja događaju danas u svijetu kad ljudi u takvom liku traže izvor morala.
Postoji jasan i razuman razlog zašto je Bog dao usmrtiti ljude.
Bog jest izvor morala ali ljudi ga svojom voljom izobličuju i uvode svoje iskrivljene morale odnosno nemorale.

Koji je to razuman razlog?

by Trinity 23/7/2015, 14:28

aben wrote:
nema veze kako ide, tvar je da je to stvar definicije. e one i strzan jedan drugom objašnjavaju da bog ubija/ne ubija i sl, a uopće ne koristu isti jezik. oni se nisu dogovorili oko značenja riječi ubija, život, bog, a razgovaraju o etici i isčuđavaju se kako je onaj drugi nemoralan i podržava ili nepodržava ubojice. a da ne spominjen plitkoću uvođenjem ratka mladića u priču, valjda u zamjenu za hitlera :)

kad precizno definiraju pojmove, onda se tu može nešto reći, a vako teško...

Pa valjda se atest i vjernik razlikuju po tome što nemaju istu definiciju boga.

Čak i vjernici međusobno.

by Trinity 23/7/2015, 14:30

Mad_Vlad wrote:
Trinity wrote:
e-one wrote:a kako ti misliš da je ili kako bi ti da bude? ima događaja u životima ljudi zbog kojih bi ti ljudi radije da su umrli dan ranije nego što su se ti događaji dogodili u zamjenu za sto godina života poslije tih događaja.

A Bog zna samo dati i oduzeti život i to kad i kako hoće? Bog je samo po tome?
Tako se mi ponašamo prema životinjama.
Šta je sa milosrđem, pravdom, ljubavlju?
A inteligencija? Razum ? Toga u SZ nema ni u tragovima.
I to je bog?!

Ima svega toga na izobilje u Bibliji samo ti vjerovatno nisi upućena. Sve što postoji Bog nam je dao na uživanje. Za badava. Kud ćeš veće milosrđe i ljubav. čime to možeš otplatiti? Što mi Bogu možemo dati zauzvrat kad on već sve ima? Jedino što trebamo je poštovati njegove zapovijedi koje nas uče zivjeti ovaj život u svoj njegovoj punini.

Može primjer za slučaj da je meni promaknulo?

by Trinity 23/7/2015, 14:31

e-one wrote:
Trinity wrote: A Bog zna samo dati i oduzeti život i to kad i kako hoće? Bog je samo po tome?
Tako se mi ponašamo prema životinjama.
Šta je sa milosrđem, pravdom, ljubavlju?
A inteligencija? Razum ? Toga u SZ nema ni u tragovima.
I to je bog?!

zar baš ni u Psalmima?!?

Koji psalam?

by Trinity 23/7/2015, 14:34

e-one wrote:
Trinity wrote:
e-one wrote:ako imaš x vjerovanja, onda za max. x-1 vjerovanja bi se moglo primjenit da "ne znači da si u pravu". znači: ne bi mogao (svatko) za svakog.

Nek' su na stolu samo dva , tvoje i moje. Ja tebi kažem "ne znači da si u pravu", ti meni isto.
Dakle, može.

dvije osobe se nalaze u tamnoj prostoriji dugo vremena. toliko dugo da su izgubile osjećaj za vrijeme. u prostoriji je osvjetljen samo sat i obje kazaljke na satu su na "12". jedna osoba kaže da je podne, a druga da je ponoć. po tvojoj logici obje osobe bi mogle reći jedna drugoj "ne znači da si u pravu". ne moramo znati da li je podne ili ponoć da bi mogli zaključiti da je jedna od tih osoba u pravu što znači da druga osoba za točnu tvrdnju tvrdi da ne znači da je u pravu.

u gornjem primjeru imamo sve opcije na stolu što znači da ako imamo sve opcije imamo i točnu. ne moraš znati da li je točna i ne moraš ju dokazati ili moći dokazati da bi bila točna: možeš ju i pogoditi.

Nije pitanje tko je u pravu nego da li to može svatko svakomu reći, i to u slučaju kad se ne može dokazati tko je ili nije u pravu.

by zanstr 23/7/2015, 16:18

e-one wrote:
zanstr wrote: Naravno da ću prihvatiti navode iz bajke onako kako je pisac htio. Nije se uzalud potrudio izmisliti likove sa svim vrlinama i manama da bi ja na kraju to iz nekog ludog razloga negirao. No ako ih prihvaćam to je zato da bi mogao doživiti priču kako je pisac htjeo, ne da bi mogao živiti svoj život onako kako bi crvenkapica to htjela.
Što se tiće ne prihvaćanja navoda iz biblije, tu si u krivu.
navodi iz biblije, između ostalih, su i da je JHVH Bog, da je pravedan, milostiv, spor na srdžbi, .... ako te navode ne prihvaćaš onda nemoj govoriti da ih prihvaćaš. tvoja interpretacija je da je JHVH zločinac i to je u suprotnosti sa nakanom i navodima pisca i to znači da si ili pogrešno shvatio ili namjerno iskrivio te navode i namjere. Biblija definitivno nije lako štivo: bez poznavanja povijesti, kulture, uvažavanja konteksta vremena, običaja, izričaja, jezika, ..., veliki su izgledi da će se nešto pogrešno shvatiti i već jedan takav promašaj je dovoljan da izazove lančanu reakciju, a kada se to dogodi onda se je teško vratiti i ispraviti pogrešku. što iz osobnih razloga, što iz ne poznavanja materije. a kod tebe je prisutno oboje.

Ja mogu prihvatiti autorove navode ali se ne slažem sa njime.
Recimo da nekakav nacist napiše bajku o dobrom i hrabrom Fireru. Kako je hrabri Firer pobio obitelj židova i time pridonio čiščenju Njemačke od židovske zmije. Neki nacist bi se složio sa autorom i prihvatio bi tog lika kao dobrog i hrabrog. No ja kao europljanin 21. stoljeća ne mogu prihvatiti tog Firera kao dobrog lika.
Sa Biblijom je slično. Autor vjerojatno nije ni svjestan kako je zlog lika zapravo stvorio. No moguće da je autor smatrao ubijanje u određenim situacijama dobrim pa je to razmišljanje pridodao biblijskom bogu. Zato nije ni čudo da je Jahve po osobinama vrlo sličan nekakvim prastarim bliskoistočnim pastirima.

e-one wrote:
zanstr wrote:Pa ova tema se temelji na tome. U Bibliji je lik Jahve naveden kao ljubomoran bog sposoban počiniti genocid kada mu je povrijeđen ego.
jel znaš zašto se Stari Zavjet zove Stari Zavjet? zato što se radi o Zavjetu (Ugovoru) koji je sklopljen između JHVH i židova, a po kojem židovi pristaju da ne štuju nikoga drugog osim JHVH i to po cijenu života.

Da. I?

e-one wrote:
zanstr wrote:Sad da bi pobjegao od teme bježiš u nekakvu moralnu filozofiju u nadi da ćeš tamo pronaći utoćište. Ali evo da ipak odgovorim.
ne bježim od teme nego sam ti već odgovorio zašto se Boga ne može smatrati ubojicom i zločincom. iza tebe ostaju neodgovorena pitanja.

Da ne smijem komentirati lika za kojeg ne vjerujem da postoji za stvarno i nije neki odgovor. Da bog bolje zna i da ima plan također nije odgovor.

e-one wrote:ti sa svog ateističkog/materijalističkog/relativističkog stajališta nemaš uporišta za moralom i zato svaka tvoja procjena tipa dobar, zao, ispravno, pogrešno je pucanj iz ofsajda.

Nemam komentara na ovakvu glupost

e-one wrote:
zanstr wrote:Vuk je zao jer je prevario crvenkapicu, pojeo joj baku (koju je također prevario), namamio ju u zamku da bi na kraju i nju pojeo. Nije nahranio male vučiće, u biti pojeo ih je iako nije bio toliko gladan nego se prežderao do te mjere da je morao leć jer mu nije bilo dobro.
promašeno, pogrešno, deplasirano, nekorektno i, da ne uporabim kakvu težu riječ, nelogično je primjenjivati ista mjerila za životinje, ljude i Boga prilikom procjenjivanja njihovih postupaka. npr. za vuka je pogrešno reći da je zao jer nema mogućnost shvaćanja dobra i zla, za Boga je pogrešno reći da čini zlo jer nemamo uvid u sve varijable, pa je svaki takav sud neutemeljen. to što se nama ne sviđa nešto što nam se dogodi u životu i što tumačimo kao zlo ili nesreću u konačnici ne mora to i biti.

Ponavljam, radi se o BAJCI.

e-one wrote:
zanstr wrote:Ne, vuk je zao. Pisac ga je predstavio kao takvog, dodjelio mu takve osobine i on je zao. Slobodno možeš reći da je vuk iz Crvenkapice zao. Ne mora postojati u stvarnom svijetu da bi mogao reći da je zao. Tako isto i Jahve. No kod njega je možda problem to što pisac nije svjestan kojiko je zlog lika u biti stvorio.
jel bi moglo biti da sa tvog ateističkog stajališta Bog ne može ni postojati upravo zato jer ako bi postojao morao bi svakom ispunjavati svaku želju i nedozvoljavat da se itko na ikoji način osjeti neugodno, povrijeđeno, gladno, žedno, bolesno, ...? (po sistemu "ako je Bog i samim tim svemoguć onda mora to sve ispunjavati da bi bio dobar, a ako to ne ispunjava onda bi bio zao jer može sve to ispuniti ali neće")

Ne. Sa mog stajališta su šanse da postoji bog Jahve iste kao i da postoji bog Zeus, Jupiter ili bilo koji drugi bog.

e-one wrote:
zanstr wrote:Da, lik je zao u nekoj mjeri. Lik na papiru koji u stvarnom svijetu ne postoji je zao. Neću reći da ga se bojim jer znam da nije stvaran. Ali ako se nađe netko stvaran tko će tvrditi da je i taj lik stvaran i da se mora ponašati po njegovim uputama onda bi se već mogao zabrinuti.
jesu životinje koje ubijaju druge životinje također zle ili se to odnosi samo na životinje koje ubiju čovjeka?

Mislim da ili nisi svijestan što je bajka ili opet pokušavaš skrenuti sa teme u moralnu filozofiju.

e-one wrote:
zanstr wrote:Nije nikakva tajna da Bibliju smatram samo još jednom od mnogih svijetskih mitologija. No problem je što je došlo do toga da stvarni ljudi smatraju Jahvea (mitsko biće) kao stvarnog, kao izvor morala i oličenje ljubavi i dobrote i time se ponašanje lika iz mitologije manifestira u stvarnom svijetu.
dok ljudi npr. u plemenima i narodima Europe nisu počeli smatrati Jahvea kao stvarnog, kao izvor morala i oličenje ljubavi i dobrote imali su dodatnih razloga za sukobe. tako da tvrdnja da je Isus donio mir itekako stoji. a nepridržavanje, odstupanje, odbijanje tog mira ne poništava/ne osporava tu tvrdnju.

Da, zato što su prihvatili Jahvea nisu imali više dodatnih razloga za sukobe. Tome u prilog ide dokaz da danas postoji samo jedna kršćanska/židovskadenominacija.
Nije Isus tema nego Jahve.

e-one wrote:
zanstr wrote:I usput rečeno, nitko ne tvrdi da je Biblija 100% izmišljena, odnosno da su svi događaji izmišljeni. Sigurno su se neke stvari stvarno dogodile. S druge strane isto se može reći i za Crvenkapicu. Sigurno je u jednom trenutku neki vuk negdje napao neku bakicu i njenu unuku. I možda ih je stvarno spasio neki lovac. No sigurno vuk nije govorio niti bio sposoban preobući se u bakicu da bi namamio Crvenkapicu u kuću.
a moguće je da je bilo lovaca koji su se bavili krivolovom pa su izmišljali opravdanja tipa "vuk je napao bakicu i njenu unuku" pa ih je on spasio.
bajke, laži, izmišljotine prihvaćaš nepromišljajući, a Bibliju, koja bi mogla biti istina, se silno trudiš odbaciti.

Biblija može biti istinita koliko i bilo koja druga mitologija, pa čak i koliko i Crvenkapica.

by aben 23/7/2015, 16:46

Trinity wrote:
aben wrote:
nema veze kako ide, tvar je da je to stvar definicije. e one i strzan jedan drugom objašnjavaju da bog ubija/ne ubija i sl, a uopće ne koristu isti jezik. oni se nisu dogovorili oko značenja riječi ubija, život, bog, a razgovaraju o etici i isčuđavaju se kako je onaj drugi nemoralan i podržava ili nepodržava ubojice. a da ne spominjen plitkoću uvođenjem ratka mladića u priču, valjda u zamjenu za hitlera :)

kad precizno definiraju pojmove, onda se tu može nešto reći, a vako teško...

Pa valjda se atest i vjernik razlikuju po tome što nemaju istu definiciju boga.
Čak i vjernici međusobno.

ne razlikuju se vjernik i nevjernik po definiciji boga, nego po tomu šta vjernik definira neki entitet ka postojeći a nevjernik onda odbaci njegovu egzistenciju. ali ode nije rieč o tomu nego o etičkoj pozicii s obziron na nedefinirane pojmove.
život je nekomu do smrti, a nekomu do i nakon smrti, ili od rođenja ili od začeća, svejedno.
normalno je da će tako doći do različitih zaključaka.

by zanstr 23/7/2015, 16:55

e-one wrote:
zanstr wrote: Survival of the fittest nije ateistički način. To je element procesa evolucije. No kad već tako tvrdiš onda se po tvome i Jahve ponaša ateistički, kad već genocid nazivamo survival of the fittest.
ne kažem to ja nego ti govoriš da je Jahve počinio genocid.

Ti si rekao da je survival of the fittest ateistički način. I da je genocid survival of the fittest. Pošto je Jahve genocidan lik onda se i on ponaša ateistički. To je po tvom tumačenju

e-one wrote: samo ljudi mogu počiniti genocid: ni Bogu ni životinjama ni nekoj prirodnoj katastrofi ne možeš pripisati genocid.

Životinjama i bogovima (govorimo o bajkama i mitologiji) možemo pripisati genocid jer su svijesni svojih postupaka.
Prirodne katastrofe su obične pojave, procesi mehanički, također ih ne možemo optuživati za bilo što. Mislim da nema čak ni bajke u kojem je tako nešto moguće.

e-one wrote:znači da se Mladić ipak ponašao u skladu sa "procesom evolucije": ako kažeš da je to Mladićevo ponašanje pogrešno time govoriš i da je evolucija pogrešna. a za sebe tvrdiš da si nastao evolucijom. to ti ukupno znači da si u priličnoj kontradikciji.

Ne znam koliko je to ponašanje kompatibilno sa evolucijom pošto je Mladić ubijao pripadnike svoje vrste. Ima toga i u prirodi ali ne u toliko masovnim brojkama. Izgleda da je to nešto jedinstveno kod ljudi.
No to što je Mladićevo ponašanje pogrešno ne znaći da je evolucija pogrešna. To nema nikakvog smisla.

e-one wrote:
zanstr wrote:
e-one wrote:
zanstr wrote:Jebiga, on te stvorio on te ima pravo i ubit.
jel bi tvoj stari bio ubojica ako bi tebe ubio? jel bi ti bio ubojica da ubiješ svoje dijete? smatraš li da ti se ne bi trebalo suditi ako bi ubio svoje dijete jer tko bi i po čijim ovlastima imao pravo da ti sudi? jedino bi eventualno žena imala pravo prigovora, ali i to se onda svodi na 1:1? koji si: pro life or pro choice?
Po tebi je loše kad ljudi ubijaju (što je zdravo i normalno razmišljanje) ali kada izvor ljudskog morala ubija onda je to opravdano i naziva ga se oličenjem ljubavi i dobrote. WTF?!?!?!
Bog ne ubija: tijelo je način, sredstvo na koji, odnosno preko kojeg se život manifestira u materijalnom obliku. kada čovjek umre tjelesno tu život ne prestaje. zato Božje upute i upozorenja valja shvatiti ozbiljno: Bog ne ubija što znači da ne uništava duše ljudi koji Mu se suprotstavljaju.

Po tome ni ljudi ne ubijaju.

e-one wrote:osim što nisi odgovorio na pitanja naglasio bih i to da se po pitanju "pro life vs pro choice" zapravo radi o lažnoj dilemi jer "pro life" se odnosi na život nerođenog djeteta, a ne na život trudnice, dok se "pro choice" ne odnosi na nerođeno dijete nego na trudnicu. osim u slučajevima silovanja žena je stupanjem u spolni odnos već iskoristila svoje pravo na "choice". pošto se zapravo i jedino radi o životu nerođenog djeteta onda bi pravilno postavljeno pitanje bilo: pro life vs pro death.

Jel moram biti ili jedno ili drugo? Moj odgovor je malo složeniji od samo dve riječi, no to je opet bjeg u neku drugu temu.

by e-one 24/7/2015, 04:52

zanstr wrote:
Ja mogu prihvatiti autorove navode ali se ne slažem sa njime.

ne mislim da možeš prihvatiti autorove navode. odbojni su ti i ti tu ne možeš ništa učiniti. i da se trudiš kolko god hoćeš opet ti ne vrijedi.

zanstr wrote:
Sa Biblijom je slično. Autor vjerojatno nije ni svjestan kako je zlog lika zapravo stvorio. No moguće da je autor smatrao ubijanje u određenim situacijama dobrim pa je to razmišljanje pridodao biblijskom bogu. Zato nije ni čudo da je Jahve po osobinama vrlo sličan nekakvim prastarim bliskoistočnim pastirima.

ubijanje je zlo i loše jedino ako je život svet. objasni zašto bi u slučajno i bez smisla nastalom svijetu išta bilo sveto/"sveto"?

zanstr wrote:
e-one wrote:
zanstr wrote:Pa ova tema se temelji na tome. U Bibliji je lik Jahve naveden kao ljubomoran bog sposoban počiniti genocid kada mu je povrijeđen ego.
jel znaš zašto se Stari Zavjet zove Stari Zavjet? zato što se radi o Zavjetu (Ugovoru) koji je sklopljen između JHVH i židova, a po kojem židovi pristaju da ne štuju nikoga drugog osim JHVH i to po cijenu života.
Da. I?

onda nije zločin. u skladu je sa prethodno sklopljenim Ugovorom, dakle nije bespravno. ma kolko se to nekom činilo okrutno ili nastojao to takvim prikazati. ajd sad ti gledaj sa nekog drugog pravnog npr. današnjeg, sa ovih naših prostora, aspekta pa kaži da je to potpuno bespravan ugovor, pa ću ja tebi reći da griješiš primjenjujući današnji, sa ovih naših prostora, pravni aspekt itd.

zanstr wrote:
Da ne smijem komentirati lika za kojeg ne vjerujem da postoji za stvarno i nije neki odgovor. Da bog bolje zna i da ima plan također nije odgovor.

ajmo probat uz pomoć analogije (iako su najčešće, ako ne i uvijek, nedostatne). otac ima nekoliko djece i svi su u jednom pješčaniku i tamo se igraju. najmanje dijete ostala djeca maltretiraju i otac ima nekoliko opcija: izvaditi to najmanje dijete iz pješčanika i tako ga spasiti od maltretiranja, izvaditi ostalu djecu iz pješčanika i tako spasiti najmanje dijete od maltretiranja, pregraditi pješčanik, .... koju opciju, po tebi, otac treba primjeniti i da li istu opciju treba primjeniti svaki put? i zašto bi taj otac tebe trebao slušati?

zanstr wrote:
Nemam komentara na ovakvu glupost

znam. nema čestice za moral, nema gena, nema meme, nema bozona. bez Boga nema morala. da nema Boga nebi bilo ni ateista. ergo (i) ti si dokaz da ima Boga.

zanstr wrote:
Da, zato što su prihvatili Jahvea nisu imali više dodatnih razloga za sukobe.

tako je. religijski/vjerski osjećaji su često jači i od roditeljskih, pa uklanjanjem tih razloga ("moj bog je jači od tvog") znatno se umanjuju izgledi za sukob, a povećavaju za suradnju.

zanstr wrote:
Tome u prilog ide dokaz da danas postoji samo jedna kršćanska/židovskadenominacija.

to je dokaz da postoji Sotona i da je vrlo opasan.

by e-one 24/7/2015, 05:17

zanstr wrote: Ti si rekao da je survival of the fittest ateistički način. I da je genocid survival of the fittest. Pošto je Jahve genocidan lik onda se i on ponaša ateistički. To je po tvom tumačenju

da te podsjetim: nije po mom tumačenju Jahve genocidan nego po tvom. ako po mom tumačenju nije genocidan onda otpada i da je ateistički.

zanstr wrote:Ne znam koliko je to ponašanje kompatibilno sa evolucijom pošto je Mladić ubijao pripadnike svoje vrste.

u potpunosti je kompatibilno: borba za prostor, resurse, ženke, status u skupini, bla bla, ...

zanstr wrote:Ima toga i u prirodi ali ne u toliko masovnim brojkama. Izgleda da je to nešto jedinstveno kod ljudi.

ma nije jedinstveno. to je kad se čovjek počne ponašati zvjerski. kada umjesto uzora na nebu uzor traži na zemlji. (ovo je parafrazirano iz Izaije, al nemoj reći trinity).

zanstr wrote:No to što je Mladićevo ponašanje pogrešno ne znaći da je evolucija pogrešna. To nema nikakvog smisla.

to upravo to znači: da je pogrešna.
ako uzmeš da je točna i da Boga nema onda je religioznost i sve što je religioznost donijela i donosi korak naprijed u evoluciji, a ti koji negiraš Boga i religioznost proglašavaš negativnom si na nižoj, da baš ne kažem "grani" evo: na stepenici evolucije tako da si i po tom pitanju u kontradikciji. kad ćeš evoluirati, evo mi te čekamo? hajde, ne boli.

zanstr wrote:Po tome ni ljudi ne ubijaju.

bespravno prekidaju/onemogućuju materijalni oblik življenja, kolkovijalno rečeno: ubijaju (tijelo). ali nisu toliko opasni oni koji ubijaju tijelo nego dušu. a ubijanjem tijela se (u)skraćuje vrijeme za koje bi se npr. netko mogao pokajati i promijeniti svoj dotadašnji griješan život.
kad smo već kod toga evo još jedna mala digresija: za katolike samoubojice mnogi ljudi misle da nemaju npr. pravo na svećenika prilikom pogreba ili da su činom samoubojstva sami sebe osudili na pakao, ali to nije točno.

by e-one 24/7/2015, 05:28

Trinity wrote:
e-one wrote:
Trinity wrote: A Bog zna samo dati i oduzeti život i to kad i kako hoće? Bog je samo po tome?
Tako se mi ponašamo prema životinjama.
Šta je sa milosrđem, pravdom, ljubavlju?
A inteligencija? Razum ? Toga u SZ nema ni u tragovima.
I to je bog?!

zar baš ni u Psalmima?!?
Koji psalam?

očekuješ od mene da ti ja recitiram psalam/psalme koji bi po tvojoj mjeri bio odgovarajući?!?

by e-one 24/7/2015, 05:34

Trinity wrote:Nije pitanje tko je u pravu nego da li to može svatko svakomu reći, i to u slučaju kad se ne može dokazati tko je ili nije u pravu.

ako je osoba a u pravu, odnosno ako je njena tvrdnja točna to znači da je u pravu, ok? a ako to znači da je u pravu onda izjava "ne znači da si u pravu" na tu tvrdnju je oksimoron.
ta izjava "ne znači da si u pravu" je neki oblik argumenta iz neznanja i kao takav je pogrešan.

by Trinity 24/7/2015, 11:42

e-one wrote:
Trinity wrote:
e-one wrote:
Trinity wrote: A Bog zna samo dati i oduzeti život i to kad i kako hoće? Bog je samo po tome?
Tako se mi ponašamo prema životinjama.
Šta je sa milosrđem, pravdom, ljubavlju?
A inteligencija? Razum ? Toga u SZ nema ni u tragovima.
I to je bog?!

zar baš ni u Psalmima?!?
Koji psalam?

očekuješ od mene da ti ja recitiram psalam/psalme koji bi po tvojoj mjeri bio odgovarajući?!?

Po mojoj mjeri nijedan nije odgovarajući, ti tvrdiš da postoji onaj koji dokazuje suprotno od mojih navoda. Koji je to po tvojoj mjeri?

by Sponsored content