Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Page 3 of 4 Previous  1, 2, 3, 4  Next

View previous topic View next topic Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by slidingdoorsoperator on 8/5/2017, 09:38

@Regoč wrote:
U tom smislu Kardelju bil je važan Bakarić, ali napal je na Hrvatsko proljeće u kojem nije vidjel ništa za sebe.

Ni Bakariću se Proljeće nije sviđalo. A i bilo mu je jasno da neće uspjeti.

slidingdoorsoperator

Posts : 9298
2016-11-04


Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by Regoč on 8/5/2017, 09:45

@slidingdoorsoperator wrote:
@Regoč wrote:
Jugoslavenski federalizam bil je brana srbskom velikodržavlju. Umjerenije skupine među Srbi bile su spremne na federalizaciju Jugoslavije tako da sve istočno od Banovine Hrvatske bude Srbija, a oni neumjereni bili su spremni na federalizaciju po Moljevićevu zemljovidu. Uspostavom federalnih jedinicah Boshera, Crne Gore i Macedonije to je onemogućeno. Velikosrbstvu život dodatno zakompliciran je autonomijami Vojvodine i Kosove koje su se stalno proširivale. Donekle je to kompenzirano vlašću Srbah nad Bosherom i Crnom Gorom do pred kraj šezdesetih te njihovom nadzastupljenošću u Hrvatskoj. U osnovi je federalizmom Tito zauzdal srbsko velikodržavlje, a nadzastupljenošću Srbah zauzdal je hrvatski separatizam.

Točno. Međutim, ovdje je od početka riječ o razdoblju neposredno nakon rata kada su postojali planovi za stvaranje neke nove južnoslavenske federacija i zašto se ta ideja nije realizirala, a ovo o čemu ti govoriš (ne računajući onaj dio koji se odnosi na kraljevinu) je došlo tek kasnije kada su se odnosi u tada postojećoj Jugoslaviji počeli jasnije oblikovati.
Titov federalizam oblikuje se još u ratu, već AVNOJ nabraja zemlje koje čine Jugoslaviju pa se jasno vidi da tu nema Velike Srbije. Komunistički pokret, makar i je favoriziral Srbe zbog raznih razlogah, nikako nije bil velikosrbski pa zato mi ne čini se da bi ostvarivanje toga koncepta bilo zaprjeka za balkanskom federacijom. Više tu bili uključeni Staljinovi interesi da se ne stvara snažna država na jugu njegova carstva i nejasan Titov položaj u odnosu na Staljinova miljenika Dimitrova.

_________________
avatar
Regoč

Male
Posts : 28247
2015-08-21

Age : 99
Lokacija: : Doma

Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by slidingdoorsoperator on 8/5/2017, 09:50

Evo, na kraju se dogodilo ono što sam i najavio. Ali dobro, možemo i ovdje raspravljati, samo što će tema imati puno manju publiku.

slidingdoorsoperator

Posts : 9298
2016-11-04


Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by Guest on 8/5/2017, 09:50



Da li je istina da ste odbili da izdate album u Hrvatskoj (gde inače ne nastupate), jer su tražili da prepevate pesme na ijekavicu?
- Pregovarala sam sa “Kroacija rekordsom”, ali kako je ekavica zabranjena u Hrvatskoj ( suludo) nisu mogli da mi garantuju koliko ću biti puštana na radio-stanicama. Ne vidim nijedan razlog zbog kog bih to učinila. Rođena sam na ovom govornom području, govorim i pevam na ekavici i ako meni ne smeta da slušam Olivera Dragojevića kako peva “lipo mi je”, ne znam zašto bi Hrvati imali problem da slušaju ekavicu. Verujem da nije problem u ljudima, već u hrvatskim medijima. I tamo vole dobru muziku, slušaju je, ali kod kuće.


jasno, 
ako nama ne smeta da slušamo i pevamo hrvatsku " glazbu " u originalu,
kako i treba, zasto bismo udovoljavali hrvatima da srpske pesme pevamo
na ijekavici.
to su kompleksi koje ne zelimo da pratimo ili udovoljavamo  njihovim frustracijama.


Last edited by pizzon on 8/5/2017, 09:52; edited 2 times in total

Guest
Guest


Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by Regoč on 8/5/2017, 09:50

@slidingdoorsoperator wrote:
@Regoč wrote:
U tom smislu Kardelju bil je važan Bakarić, ali napal je na Hrvatsko proljeće u kojem nije vidjel ništa za sebe.

Ni Bakariću se Proljeće nije sviđalo. A i bilo mu je jasno da neće uspjeti.
Bakariću Proljeće sviđalo se jer je preko njega gural svoje ideje, a da ne mora "zapraljati" ruke. U načelu Proljeće uspjelo je, pokrajine dignute su gotovo na razinu republikah, republike dobile su veće ovlasti (uključujući i nadzor nad vlastitim novcem), samo je diel ljudi to platil karijerami, a njeki i glavami.

_________________
avatar
Regoč

Male
Posts : 28247
2015-08-21

Age : 99
Lokacija: : Doma

Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by Regoč on 8/5/2017, 09:51

@slidingdoorsoperator wrote:Evo, na kraju se dogodilo ono što sam i najavio. Ali dobro, možemo i ovdje raspravljati, samo što će tema imati puno manju publiku.
Vrag ih zel!

_________________
avatar
Regoč

Male
Posts : 28247
2015-08-21

Age : 99
Lokacija: : Doma

Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by Regoč on 8/5/2017, 09:53

@pizzon wrote:

Da li je istina da ste odbili da izdate album u Hrvatskoj (gde inače ne nastupate), jer su tražili da prepevate pesme na ijekavicu?
- Pregovarala sam sa “Kroacija rekordsom”, ali kako je ekavica zabranjena u Hrvatskoj, nisu mogli da mi garantuju koliko ću biti puštana na radio-stanicama. Ne vidim nijedan razlog zbog kog bih to učinila. Rođena sam na ovom govornom području, govorim i pevam na ekavici i ako meni ne smeta da slušam Olivera Dragojevića kako peva “lipo mi je”, ne znam zašto bi Hrvati imali problem da slušaju ekavicu. Verujem da nije problem u ljudima, već u hrvatskim medijima. I tamo vole dobru muziku, slušaju je, ali kod kuće.


jasno, 
ako nama ne smeta da slušamo i pevamo hrvatsku " glazbu " u originalu,
kako i treba, zasto bismo udovoljavali hrvatima da srpske pesme pevamo
na ijekavici.
to su kompleksi koje ne zelimo da pratimo ili udovoljavamo  njihovim frustracijama.
Tko vas tjera? Uostalom, nitko od nje nije tražil pjevati na hrvatskom, samo joj nisu jamčili uspjeh. Izjava je tipično četničko preseravanje. Uopće, tko je dotična?

_________________
avatar
Regoč

Male
Posts : 28247
2015-08-21

Age : 99
Lokacija: : Doma

Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by Guest on 8/5/2017, 09:57

@Regoč wrote:
@pizzon wrote:

Da li je istina da ste odbili da izdate album u Hrvatskoj (gde inače ne nastupate), jer su tražili da prepevate pesme na ijekavicu?
- Pregovarala sam sa “Kroacija rekordsom”, ali kako je ekavica zabranjena u Hrvatskoj, nisu mogli da mi garantuju koliko ću biti puštana na radio-stanicama. Ne vidim nijedan razlog zbog kog bih to učinila. Rođena sam na ovom govornom području, govorim i pevam na ekavici i ako meni ne smeta da slušam Olivera Dragojevića kako peva “lipo mi je”, ne znam zašto bi Hrvati imali problem da slušaju ekavicu. Verujem da nije problem u ljudima, već u hrvatskim medijima. I tamo vole dobru muziku, slušaju je, ali kod kuće.


jasno, 
ako nama ne smeta da slušamo i pevamo hrvatsku " glazbu " u originalu,
kako i treba, zasto bismo udovoljavali hrvatima da srpske pesme pevamo
na ijekavici.
to su kompleksi koje ne zelimo da pratimo ili udovoljavamo  njihovim frustracijama.
Tko vas tjera? Uostalom, nitko od nje nije tražil pjevati na hrvatskom, samo joj nisu jamčili uspjeh. Izjava je tipično četničko preseravanje. Uopće, tko je dotična?
ja  bih  zaveo iste ( neobavezujuce arsine ) u srbiji,
da vidis kolika bi se prasina digla.

Guest
Guest


Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by vuksadinare on 8/5/2017, 10:11

...realno makar sam nacionalno desno..ali meni nisu bila nelosa ona vremena od 1988 do 1991...prava adrenalinska i turbulentna vremena i nikad nije bilo dosadno...
avatar
vuksadinare

Posts : 40816
2015-09-08


Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by Regoč on 8/5/2017, 10:14

@vuksadinare wrote:...realno makar sam nacionalno desno..ali meni nisu bila nelosa ona vremena od 1988 do 1991...prava adrenalinska i turbulentna vremena i nikad nije bilo dosadno...
Mladost, jebi ga, najljepše uspomene.

_________________
avatar
Regoč

Male
Posts : 28247
2015-08-21

Age : 99
Lokacija: : Doma

Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by Regoč on 8/5/2017, 10:14

Nego, Pižone, tko je divojka, makar nije rumena i plava?

_________________
avatar
Regoč

Male
Posts : 28247
2015-08-21

Age : 99
Lokacija: : Doma

Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by slidingdoorsoperator on 8/5/2017, 10:15

@Regoč wrote:
Titov federalizam oblikuje se još u ratu, već AVNOJ nabraja zemlje koje čine Jugoslaviju pa se jasno vidi da tu nema Velike Srbije. Komunistički pokret, makar i je favoriziral Srbe zbog raznih razlogah, nikako nije bil velikosrbski pa zato mi ne čini se da bi ostvarivanje toga koncepta bilo zaprjeka za balkanskom federacijom. Više tu bili uključeni Staljinovi interesi da se ne stvara snažna država na jugu njegova carstva i nejasan Titov položaj u odnosu na Staljinova miljenika Dimitrova.

Ocjena o federalističkoj prirodi Avnoja stoji.
Ali tada pozicija Srba u partizanskom pokretu nije bila toliko snažna kao nakon poraza četničkog pokreta u Srbiji kada su mnogi iz njihovih redova prešli u partizane i pred sam kraj rata. Zato velikosrpska opcija među srpskim partizanima tijekom Avnoja nije ni mogla prevladati. Pred kraj rata ja za to već bilo kasno.
Što se tiče Staljina, njegovi interesi su bili dvojaki.
S jedne strane je htio odanog saveznika na jugu Evrope, a s druge nije htio državu koja bi bila prevelika i koju bi bilo teško kontrolirati.
Tito je slovio kao odan saveznik, ali ipak potencijalno previše samostalan jer je u ratu uspio uz veliku zapadnu pomoć, a bez veće sovjetske pomoći u ratnoj tehnici (druga je priča što bi oslobađanje Beograda i proboj srijemskog fronta išlo puno teže bez direktnog sovjetskog mješanja u rat, ali je njihov primarni interes ipak išao sjevernije pa se ovdje nisu dugo zadržali), što nije bio slučaj sa Dimitrovom.
Staljnu je tada više odgovarao Dimitrov na čelu jedne takve države, a sjeti se da su između srpskih i ruskih interesa Rusi u konačnici u pravilu birali Bugare. Bili su im strateški važniji zbog blizine Carigrada i tjesnaca prema Sredozemlju. Na stranu to što je riječ o SSSR-u a ne Rusiji, ovdje se politika Rusije samo nastavila preko SSSR-a.
Dalje, Svetozar Vukmanović Tempo je bio u kontaktima s Rusima (Sovjetima) i oni su mu uključujući tu i najviše nivoe, rekli da SSSR nema ništa protiv da Jugoslavija "proguta" Albaniju. Baš su upotrijebili tu riječ praćenu odgovarajućim pokretom rukom.
Što znači da im je ipak godila ideja stvaranja neke vrste proširene južnoslavenske federacija, nema veze što Albanci nisu Slaveni.
Tada su bili uvjereni da će takvu državu i njeno vodstvo moći kontrolirati, a potez u tom smjeru bi bilo in postavljanje njima potpuno odanog Dimitrova na čelu te države.
No, Staljin je igrao jednu širu igru i nije tada htio previše zaoštravati odnose sa svojim zapadnim ratnim partnerima kojima se takav scenarij uopće nije sviđao.
Ako ćemo dalje nastaviti špekulirati u tom smjeru, logično je pretpostaviti kako je neuspjeh tog projekta bio jedan od razloga za rezoluciju Informbiroa, jer je Tito u neuspjehu uspostave južnoslavenske federacija sa Bugarskom, Albanijom i proširenom Slovenijom i Makedonijom prvi puta pokazao neuspjeh i dao naslutiti preveliku samostalnost i neposluh velikom bratu uz podršku srpskih komunista kojima takva država nije odgovarala jer bi oni u njoj imali bitno manji utjecaj nego u Jugoslaviji.
Čim je Jugoslavija pokazala i najmanju trunku bilo neuspjeha bili neposluha u provođenju Staljinovih ideja, rezolucija se više nije mogla izbjeći, bez obzira na Titovo intimno osobno opredijeljenje i ono srpskih (i posebno crnogorskih) komunista u korist SSSR-a.
Inače je Tito do kraja života smatrao Jugoslaviju prirodnim saveznikom komunističke Jugoslavije, puno prirodnijim od kapitalističkog zapada bez obzira na formalnu politiku nesvrstanosti, nebitno što je vješto koristio poziciju Jugoslavije između istoka i zapada kako bi joj osigurao gospodarsku korist na način transfera zapadnih tehnologija koje su Jugoslaviji bile dostupne makar u ograničenoj mjeri dalje u SSSR.
Ta je politika i pozicija zapravo bila ključ gospodarstva Jugoslavije i kada je cijela ta priča završila prvo raspadom Berlinskog zida, a pogotovo raspadom SSSR-a i klirinškog tržišta, Jugoslavija je gospodarski bila osuđena na vlastite napore ali i realno zapravo osuđena na propast.
Dalje je samo bila stvar tehnike, a mi smo nažalost ipak morali slobodu osvojiti ratnim naporima.

slidingdoorsoperator

Posts : 9298
2016-11-04


Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by slidingdoorsoperator on 8/5/2017, 10:23

@Regoč wrote:
@slidingdoorsoperator wrote:Ni Bakariću se Proljeće nije sviđalo. A i bilo mu je jasno da neće uspjeti.
Bakariću Proljeće sviđalo se jer je preko njega gural svoje ideje, a da ne mora "zapraljati" ruke. U načelu Proljeće uspjelo je, pokrajine dignute su gotovo na razinu republikah, republike dobile su veće ovlasti (uključujući i nadzor nad vlastitim novcem), samo je diel ljudi to platil karijerami, a njeki i glavami.

Sam pokret mu se uopće nije sviđao iz raznih razloga. On nije bio posebno utjecajan u njemu, a bio je i previše odan Titu. Pred sam kraj je shvatio da pokret nema izgleda na uspjeh i počeo je gurati svoje ljude unutra kako bi osigurao kakvu takvu tranziciju u SKH kada se Tito politički obračuna sa Savkom i Mikom.
No, dio ideja pokreta mi se sviđao, a ionako je ušao u ustavne promjene 1974. godine pa je na taj način osigrao provođenje ideja koju su mu se sviđale tako da njegova uloga nije bila potpuno negativna.
Apsurd se sastoji u tome da je porazom mladih i u to vrijeme naprednih političkih snaga u Jugoslaviji, prije svega hrvatskih proljećara ali i srpskih liberala, vraćen dio starih Titu odanih kadrova prvoboraca u politička vodstva a koji nisu bili sposobni upravljati zemljom i osigurati joj održiv gospodarski razvoj i političku harmoniju pa je sve završilo kako je završilo. Privremeni gospodarski mir je kupljen krajem sedamdesetih stranim kreditima, ali je to izazvalo gospodarsku krizu osamdesetih i s tim povezanu i političku krizu koja je i dovela do raspada zemlje.

slidingdoorsoperator

Posts : 9298
2016-11-04


Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by Regoč on 8/5/2017, 10:25

@slidingdoorsoperator wrote:Ocjena o federalističkoj prirodi Avnoja stoji.
Ali tada pozicija Srba u partizanskom pokretu nije bila toliko snažna kao nakon poraza četničkog pokreta u Srbiji kada su mnogi iz njihovih redova prešli u partizane i pred sam kraj rata. Zato velikosrpska opcija među srpskim partizanima tijekom Avnoja nije ni mogla prevladati. Pred kraj rata ja za to već bilo kasno.
Jasno, Srbiju predstavljal je Ivan Ribar, čime pokazuje se koliko je tamo bil jak partizanski pokret nakon Užičke republike. Srbi prevladavali su među hrvatskimi i bosherskimi partizani, no nisu čini i većinu vodstva pa je i s te strane velikosrbstvo bilo zauzdano.

_________________
avatar
Regoč

Male
Posts : 28247
2015-08-21

Age : 99
Lokacija: : Doma

Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by vuksadinare on 8/5/2017, 10:25

@Regoč wrote:
@vuksadinare wrote:...realno makar sam nacionalno desno..ali meni nisu bila nelosa ona vremena od 1988 do 1991...prava adrenalinska i turbulentna vremena i nikad nije bilo dosadno...
Mladost, jebi ga, najljepše uspomene.
dopbro to..ali ono velikosrpski mitinzi,šore na kosovu,u hravtskoj dqh promjena,stvaranje novih stranaka,predizborno vrijeme prije prvih izbora,tuce sa delijama i grobarima,adrenalinska gostovanja po jugi...ma ima jos..
avatar
vuksadinare

Posts : 40816
2015-09-08


Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by Guest on 8/5/2017, 10:26

@Regoč wrote:




Nego, Pižone, tko je divojka, makar nije rumena i plava?


Guest
Guest


Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by slidingdoorsoperator on 8/5/2017, 10:26

@pizzon wrote:ja  bih  zaveo iste ( neobavezujuce arsine ) u srbiji,
da vidis kolika bi se prasina digla.

Koje iste?
Pa u Hrvatskoj pjevanje na ekavici nije zabranjeno. Čak se ni ne smatra skandaloznim.
Pogledaj kakav uspjeh ima Balašević. Je li njemu netko zabranio pjevati na ekavici?

slidingdoorsoperator

Posts : 9298
2016-11-04


Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by slidingdoorsoperator on 8/5/2017, 10:28

@vuksadinare wrote:
@Regoč wrote:
@vuksadinare wrote:...realno makar sam nacionalno desno..ali meni nisu bila nelosa ona vremena od 1988 do 1991...prava adrenalinska i turbulentna vremena i nikad nije bilo dosadno...
Mladost, jebi ga, najljepše uspomene.
dopbro to..ali ono velikosrpski mitinzi,šore na kosovu,u hravtskoj dqh promjena,stvaranje novih stranaka,predizborno vrijeme prije prvih izbora,tuce sa delijama i grobarima,adrenalinska gostovanja po jugi...ma ima jos..

Dinamična vremena. A dinamizam uvijek nosi u sebi i eros.

slidingdoorsoperator

Posts : 9298
2016-11-04


Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by Regoč on 8/5/2017, 10:29

@slidingdoorsoperator wrote:
@Regoč wrote:
@slidingdoorsoperator wrote:Ni Bakariću se Proljeće nije sviđalo. A i bilo mu je jasno da neće uspjeti.
Bakariću Proljeće sviđalo se jer je preko njega gural svoje ideje, a da ne mora "zapraljati" ruke. U načelu Proljeće uspjelo je, pokrajine dignute su gotovo na razinu republikah, republike dobile su veće ovlasti (uključujući i nadzor nad vlastitim novcem), samo je diel ljudi to platil karijerami, a njeki i glavami.

Sam pokret mu se uopće nije sviđao iz raznih razloga. On nije bio posebno utjecajan u njemu, a bio je i previše odan Titu. Pred sam kraj je shvatio da pokret nema izgleda na uspjeh i počeo je gurati svoje ljude unutra kako bi osigurao kakvu takvu tranziciju u SKH kada se Tito politički obračuna sa Savkom i Mikom.
No, dio ideja pokreta mi se sviđao, a ionako je ušao u ustavne promjene 1974. godine pa je na taj način osigrao provođenje ideja koju su mu se sviđale tako da njegova uloga nije bila potpuno negativna.
Apsurd se sastoji u tome da je porazom mladih i u to vrijeme naprednih političkih snaga u Jugoslaviji, prije svega hrvatskih proljećara ali i srpskih liberala, vraćen dio starih Titu odanih kadrova prvoboraca u politička vodstva a koji nisu bili sposobni upravljati zemljom i osigurati joj održiv gospodarski razvoj i političku harmoniju pa je sve završilo kako je završilo. Privremeni gospodarski mir je kupljen krajem sedamdesetih stranim kreditima, ali je to izazvalo gospodarsku krizu osamdesetih i s tim povezanu i političku krizu koja je i dovela do raspada zemlje.
Tito i Bakarić podržavali su proljećare jer su vidjeli priliku da preko njih izguraju njeke svoje ideje, ali su isto tako od travnja 71. počeli pripremati drugu ekipu jer su uvidjeli da su sukobi ojačali, a njetko to mora platiti. Ovo za povratak starih kadrovah stojih, uistinu bih voljel znati kako bi sve završilo da su proljećari opstali u Hrvatskoj, a liberali u Srbiji.

_________________
avatar
Regoč

Male
Posts : 28247
2015-08-21

Age : 99
Lokacija: : Doma

Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by vuksadinare on 8/5/2017, 10:31

@slidingdoorsoperator wrote:
@vuksadinare wrote:
@Regoč wrote:
@vuksadinare wrote:...realno makar sam nacionalno desno..ali meni nisu bila nelosa ona vremena od 1988 do 1991...prava adrenalinska i turbulentna vremena i nikad nije bilo dosadno...
Mladost, jebi ga, najljepše uspomene.
dopbro to..ali ono velikosrpski mitinzi,šore na kosovu,u hravtskoj dqh promjena,stvaranje novih stranaka,predizborno vrijeme prije prvih izbora,tuce sa delijama i grobarima,adrenalinska gostovanja po jugi...ma ima jos..

Dinamična vremena. A dinamizam uvijek nosi u sebi i eros.
..stari moj u kojoj sam ja bio komi u sijecnju 1991..u bolnici tesko operiran a jna prijeti izaci van svojih vojarni..moji prijatelji na punktovima...ne mozes nigdje...dolazi mi prijatelj taman iz nocne smjene na punktu kod vojarne jna na borongaju...kaze on meni..'pale oklopno vozila svako malo narocito nocu...a ja imam samo tetejac..ali nema veze vazno je biti tamo..'..a mene jos vise koma...adrenalin radi a ne mos iz kreveta...
avatar
vuksadinare

Posts : 40816
2015-09-08


Back to top Go down

Re: Ovako bi SFRJ izgledala da se ostvario Titov plan

Post by Sponsored content


Sponsored content


Back to top Go down

Page 3 of 4 Previous  1, 2, 3, 4  Next

View previous topic View next topic Back to top

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum